И. Т.: Борис Михайлович, я помню одну вашу давнюю уже публикацию о Лосеве, напечатанную в петербургском журнале «Звезда» под названием «Долгая и счастливая жизнь клоуна». Лосев и вправду прожил почти 95 лет, и как-то показалось, что его сединам не пристало такое прозвище.

Вот я и задаю вопрос: каково же все-таки ваше отношение к Лосеву? Какого он отношения заслуживает – панегирического или острокритического?

Б. П.: Трудное это дело. Лосев вызывает к себе амбивалентное отношение. Да, конечно, последний из могикан, человек устрашающей учености и как бы некий вызов коммунистическому режиму: вот, мол, вам, не всё уничтожили.

И. Т.: Есть такой апокриф, что ли. Сталин спросил: а есть еще философы-идеалисты? Ему ответили: есть один, Лосев. Сталин говорит: ну, один пусть остается.

Б. П.: Это, казалось бы, провербиальная ситуация – умный еврей при губернаторе. Но случай Лосева сложнее. Начать хоть с того, что он был не еврей, а идейный антисемит, отнюдь не бытовой, а метафизический. Так же, как и второй такой же осколок русского прошлого – Павел Флоренский. И вы знаете, Иван Никитич, о Флоренском я тоже хочу сегодня поговорить: они вдвоем еще интереснее, чем порознь. Тут некая общая тема намечается – о русском средневековье. Ну и что приходит на ум в первую очередь, когда мы говорим о русских трактовках средневековья?

И. Т.: Николай Бердяев, конечно, его книга «Новое средневековье», которая сделала ему имя на Западе. А появилась она, если память мне не изменяет, в 1924 году.

Б. П.: Ну, вот давайте Бердяева процитируем «Новое средневековье», где он, как ему кажется, подводит итог миновавшей эпохи, рубежом которой была Первая мировая война. В этой войне, говорит Бердяев, вынесен едва ли не смертный приговор европейскому просветительскому мифу о непрерывном оптимистическом прогрессе.

Старый мир, который рушится и к которому не должно быть возврата, и есть мир новой истории с его рационалистическим просвещением, с его индивидуализмом и гуманизмом, с его либерализмом и демократизмом, с его блестящими национальными монархиями и империалистической политикой, с его чудовищной индустриально-капиталистической системой хозяйства, с его могущественной техникой и внешними завоеваниями и успехами, с безудержной и безграничной похотью жизни, с его безбожием и бездушием, с разъяренной борьбой классов и социализмом как увенчанием всего пути новой истории.

От этого дискредитированного – прежде всего мировой войной – типа либерально-просветительской культуры открывается вход в некое новое средневековье, то есть к религиозным моделям культуры. И Бердяев склонен видеть потенцию такой культуры даже в послереволюционной России – да, да, в большевицкой России.

Религия опять делается в высшей степени общим, всеобщим, всеопределяющим делом. Коммунизм это показывает. Он отменяет автономный и секулярный принцип новой истории, он требует «сакрального» общества, «сакральной» культуры, подчинения всех сторон жизни религии диавола, религии антихриста. В этом огромное значение коммунизма. В этом он выходит за пределы новой истории, подчиняется совсем иному принципу, который я называю средневековым. Разложение <…> секулярного гуманистического царства <…> и есть конец безрелигиозной эпохи нового времени, начало религиозной эпохи, эпохи нового средневековья.

То есть кончилась эпоха атеистического безверия, мир самоопределяется религиозно. Да, в советской России построена сатанократия, говорит Бердяев, но все же Сатана – это религиозный персонаж, а не какой-нибудь передовой аптекарь Омэ из флоберовской «Госпожи Бовари». В мир вернулась религиозная тема – вот пойнт Бердяева. Вот это и есть тема нового средневековья. И такие же инспирации владеют Лосевым – да и Флоренским, когда он (они) касается (очень вскользь, без эмфазы) нынешнего положения России. Такие мысли, вернее даже намеки, можно найти в основном в книге Лосева «Диалектика мифа», отчасти и в его обширных «Очерках античного символизма и мифологии».

И. Т.: «Диалектика мифа» и была той книгой, за которую пострадал Лосев.

Б. П.: Можно сказать, что Лосев сам подставился. Свой ученый и в высшей степени специализированный текст он разнообразил всякого рода ерническими вставками вроде следующей:

Говорят: никак не могу помыслить, что мир имеет пространственную границу. Господи, Ты Боже мой! Да зачем вам мыслить эту границу? Ведь поднимали же вы когда-нибудь голову кверху или скользили же взором по горизонту? Ну, какую же вам еще границу надо? Граница эта не только мыслима. Она совершенно наглядно видима. И ровно нет никаких оснований не доверять своим глазам. Вот тут-то и видно, что позитивизм есть попросту пошлейший нигилизм и религия дыромоляйства. Говорили: идите к нам, у нас – полный реализм, живая жизнь; вместо ваших фантазий и мечтаний откроем живые глаза и будем телесно ощущать все окружающее, весь подлинный реальный мир. И что же? Вот мы пришли, бросили «фантазии» и «мечтания», открыли глаза. Оказывается – полный обман и подлог. Оказывается: на горизонт не смотри, это – наша фантазия; на небо не смотри – никакого неба нет; границы мира не ищи – никакой границы тоже нет; глазам не верь, ушам не верь, осязанию не верь… Батюшки мои, да куда же это мы попали? Какая нелегкая занесла нас в этот бедлам, где чудятся только одни пустые дыры и мертвые точки? Нет, дяденька, не обманешь. Ты, дяденька, хотел с меня шкуру спустить, а не реалистом меня сделать. Ты, дяденька, вор и разбойник.

Эта эскапада следует за вполне внятным рассуждением о внутренней противоречивости (с точки зрения диалектики) представления об однородном ньютонианском пустом пространстве и бесконечности мира. Нельзя конституировать самого понятия мира, если мыслить его бесконечным: то, что не имеет конца, границы, предела, вообще не существует, не может быть мыслимо, определено. Качество – это определенность, как было известно еще Гегелю. А коли так, то невозможно и бескачественное ньютонианское пространство. Значит, космос имеет границу вовне, а внутри он не пуст, а разнообразен, фигурен, как говорит Лосев. То есть мир в понимании Ньютона, просветительского позитивизма вообще – это не истина, но миф.

Но само понятие мифа отнюдь не предполагает неистинности, лживости. Как это понять? Любая культура, говорит Лосев, имеет некое априори, предпосылку, в рамках и в развитии которой она и существует. Значит, миф необходимо частичен, сколько культур, столько и мифов. Этого не надо бояться, это, повторяю, культурное априори. Существует и пролетарский социалистический миф, и смешно это отвергать, его надо осознать и соответственно по нему ориентироваться. Проблема в том, что большевики, социалисты не сознают собственного мифа: они говорят о равенстве и в то же время сохраняют, к примеру, оперный театр, в котором поет