ГОРДЕЕВА: Хотелось бы знать, какой процент времени, отведенного нам на нашу единственную жизнь, мы занимаемся “не своим делом”? Если посчитать суммарно время, которое ты провела – и еще проведешь – в чиновничьих кабинетах, то, может, тебе было бы правильнее оставить театр и кино и стать, допустим, министром социального развития или советником президента по правам человека?

ХАМАТОВА: Мне однажды было сделано предложение стать детским омбудсменом. И я несколько дней над этим предложением довольно серьезно раздумывала – и поняла, что не справлюсь. Я продержусь максимум часа полтора… Хорошо, два с половиной дня, неделю, но или я сдохну там, или меня вышвырнут.

Потому что чиновничий мир не соответствует ни моим понятиям о добре и зле, ни моему темпераменту, ни моим представлениям о долге, совести и элементарной порядочности. Я вынуждена была бы каждое мгновение идти на компромисс с собой, выкручивать себе руки, затыкать рот и не выдержала бы, сказала всё, что я думаю. Если бы дотерпела. Боюсь, у меня бы не хватило сил долго терпеть.

Но сейчас это уже разговор не по существу. Три года назад я подумывала о возможности работать внутри системы. А теперь – и думать не смогу: после истории с Кириллом, когда я своими глазами увидела, на что эта система способна. А я – не та личность, которая сможет систему перебороть. И точно не та, которая сможет с ней ужиться.

Раз ты задаешь мне этот вопрос, то и я тебя спрошу: уверена, ты могла бы руководить службой информации или отделом документального кино на каком-то большом государственном телеканале, ты могла бы и телеканалом руководить, я тебя знаю. Но вот мы сидим в аэропорту, ты летишь снимать фильм про Серебренникова, который еще больше отдалит тебя от возможности работать на большой государственной должности. Ты же сама этот выбор делаешь?

ГОРДЕЕВА: И да и нет. Разумеется, в первом порыве я скажу: “Нет, я бы сейчас ни за что не стала работать на федеральном телевидении. Потому что участвовать во вранье и манипуляциях, которыми гостелевидение теперь занимается, унизительно и аморально”. Но по здравом размышлении я прекрасно понимаю: когда отказываюсь я, когда отказываются все те, в чьем профессионализме я не сомневаюсь, как не сомневаюсь и в порядочности, когда мы бойкотируем эту, несомненно огромную, возможность разговаривать с людьми своей страны, какие претензии мы можем предъявить тем, кто разговаривает? Разговаривает – и внушает идеи псевдопатриотизма, озлобленности, уверенности, что весь мир против нас, а у нас в стране всё хорошо: никаких политических заключенных, проблем со здравоохранением, никаких пыток, никакой коррупции, ничего такого, о чем стоило бы говорить. Так, мелкие перегибы на местах.

Выходит, что, выбирая внутреннюю свободу, я лишаю себя возможности и права бороться за свободу в широком смысле слова. Эта дилемма – бороться с несправедливым устройством мира публично, на улицах и баррикадах, или соглашаться сотрудничать с системой и менять ее изнутри – эта дилемма в нашем поколении не решена. Точнее, мы чаще всего решаем ее так: вот – мой маленький мир, я в нем делаю что могу, чего не смогу – не сделаю, но что-то всё равно поменяю. Чем дальше, тем меньше такая стратегия работает. Однажды придется встать в полный рост и заговорить громким голосом, наплевав на договоренности и компромиссы. Наступит ли этот момент скоро? Не знаю. Но мне кажется, мы приближаемся к нему со значительным ускорением от одного прежде невозможного эпизода нашей жизни к другому, который тоже считали прежде невозможным. И это меня еще больше отдаляет от мысли, будто существует вариант пойти с системой на сближение, так или иначе в нее войти. Например, по возрасту и по статусу ты вполне могла бы получить – и принять! – приглашение возглавить крупный государственный театр…

ХАМАТОВА: Нет, ни в коем случае. Я не хочу и не буду соучаствовать в том, что сейчас происходит. А такое согласие, с моей точки зрения, означает соучастие. Мой выбор сегодня – насколько возможно, дистанцироваться от этой системы.

ГОРДЕЕВА: Значит, мы сами, сознательно, отказываемся от возможности систему менять. Мы не хотим вступать с ней в отношения более официальные, более обязательные, чем те, которые имеем, находясь в статусе, скажем так, волонтеров – временных, ситуативных попутчиков, людей, которые кричат во весь голос, когда случается какая-то очередная несправедливость. Но мы не хотим внедряться и брать на себя часть ответственности, жертвовать репутацией, пробовать изменить что-то изнутри. Мы хотим иметь возможность в любую минуту сказать: это они, а не мы. Мы тут ни при чем! Это пораженческая позиция. Ужасно горькая еще и потому, что уж у нас-то, казалось бы, были все карты на руках для того, чтобы по-настоящему изменить этот мир в лучшую сторону. Но большую часть своих точек входа мы уже миновали – возможности упущены.

ХАМАТОВА: Что ты имеешь в виду?

ГОРДЕЕВА: То, как странно распорядилось наше поколение своими возможностями. Нам было дано столько, сколько не было дано никому: прежде всего – свобода; затем – отсутствие глобальных войн и необходимость в них участвовать; мы не были вынуждены бороться за свою жизнь, нам была подарена возможность жить и каждый день видеть новое. Но из пионеров-героев мы сделались креативным классом, меньшинством, чьи идеалы и надежды не разделяет и четверть страны. Есть странное и неприятное ощущение, что мы лишние: на военных парадах, где все, включая младенцев, одеты в полевую форму, на госмитингах, где все слаженным хором орут очередную спущенную сверху невнятицу, на “прямых линиях” с президентом, где все радостно рапортуют о том, как им хорошо живется и как они готовы своими руками задушить всех врагов нашей родины, на патриотических утренниках, где поют песни про обаму-обезьяну, на заседаниях в Госдуме и так далее. Был момент, когда мы попытались говорить с большим количеством людей на своем языке, объяснить что-то про те идеалы и ценности, в которое мы верим, но ничего не вышло. И мы остались сами с собой.

ХАМАТОВА: Там, где мы остались, – огромное количество работы, свое непаханое поле, в котором ты, Катя, можешь проявить себя намного эффективней, чем в борьбе с явлениями, которые не в состоянии постичь. Ты не можешь переменить точку зрения восьмидесяти шести процентов населения и тех, кто им помогает в их точке зрения укрепиться. Но ты можешь, закрыв глаза на их взгляды, оставаться рядом и помогать.

ГОРДЕЕВА: Несовершенство мира и идеалы, исповедуемые большинством, связаны напрямую.

ХАМАТОВА: Я всё-таки считаю, что это два отдельных мира. Мы не сможем сейчас ни влезть в политику, ни удержаться в ней на каких-то руководящих должностях. Потому что, конечно, никто там не руководствуется соображениями общего блага. Но я уверена, это просто такой исторический момент: пройдет десять, двадцать, а может, и сто лет – и система лжи и коррупции сама себя пожрет. Она не имеет будущего.

ГОРДЕЕВА: Но мы не проживем с тобой сто лет. А уже сейчас, чтобы не подставлять себя, наш фонд, скажем, не участвует в конкурсе на президентские гранты, не берет у государства деньги. Потому что мы хорошо знаем, что в России бывает с людьми, которые берут государственные деньги. И как в одну минуту ты из “всероссийской святой” можешь превратиться во врага народа. То, что мы миримся с таким положением дел, и то, что мы перед ним беспомощны, я и называю поражением. Поражением нашего поколения. У нас был блестящий старт в виде Перестройки. И – бесславный конец неучастия ни в чем, ни одной внушающей доверия политической карьеры, ни одного прорыва на том поле, куда, по исторической логике, мы должны были прийти.