На самом деле, меня восхищает, что многие ухищрения имеют аналоги у мошенников, которые пользуются теми же самыми разновидностями псевдодоказательства, теми же самыми не следующими из посылок заключениями, а также представляют доверчивость добродетелью. А как только вы начинаете проявлять малейшее подозрение в отношении мошенника, он ужасно обижается на вас, разыгрывает карту оскорбленных чувств и напоминает вам, как замечательно принимать все на веру. Нет никаких новых хитростей; эти хитрости разрабатывались несчетное число лет.

Хитченс: И можно еще добавить создание фальшивых спецэффектов. Вера в чудеса – это одна из тех вещей, которые полностью подтверждают обманный характер религии. Те же самые люди скажут: «Эйнштейн ощущал во Вселенной некую духовную силу», тогда как он как раз говорил о том, что никаких чудес не бывает. Чудесно то, что природный порядок неизменен. Они совершенно бесстыдно притязают на Эйнштейна.

Харрис: И все религиозные люди высказывают в адрес других религий ту же критику, что и мы. Они отвергают лжечудеса, лжепритязания и уверения других. Они видят в вере других мошенничество. И видят его довольно быстро. Каждый христианин знает, что Коран не может быть совершенным словом творца Вселенной и что всякий, кто считает его таковым, недостаточно внимательно читал его. Мы приводим очень сильный довод, когда указываем на это, а также на то, что всё переживаемое людьми в церкви и во время молитвы, сколь угодно позитивное, тот факт, что буддисты, индуисты, мусульмане и христиане все переживают это, доказывает, что это не может быть подтверждением божественности Иисуса или уникальной святости Корана.

Деннет: Потому что имеется семнадцать разных способов достичь этого.

Хитченс: Кстати, в качестве маленького добавления к этому (надеюсь, это не отход от темы): полезно иметь в виду, что когда вам задают вопрос, как мне сегодня утром на Эй-би-си ньюз: «Не думаете ли Вы, что религия принесла некоторую пользу миру и что есть хорошие [религиозные] люди?» – а вы совершенно не понимаете подобный довод, и, кстати, нет никаких оснований не думать так, – то вы отвечаете: «Да, я и впрямь слышал, что ХАМАС оказывает социальную помощь в Газе». [Смех] И я даже слышал, что группировка Луиса Фаррахана помогает молодым черным мужчинам в тюрьме слезть с иглы[31]. Не знаю, правда ли это, – готов допустить такую возможность. Это не отменяет того факта, что ХАМАС является военизированной террористической организацией с фанатичной антисемитской идеологией, а вторая группировка является расистским, безумным культом. Не сомневаюсь, что сайентология тоже помогает людям слезть с иглы. Однако всегда, когда речь идет о таких людях, я настаиваю на том, что если уж вы утверждаете это в отношении одного из них, то должны признать это и в отношении их всех. Потому что иначе вы явно вводите в заблуждение.

Харрис: Или вы можете выдумать идеологию, которая явно ложна в силу того, что вы ее просто-напросто только что выдумали, но окажется весьма полезной, если донести ее до миллиардов людей.

Хитченс: Вот именно.

Харрис: Вы могли бы сказать: «Вот моя новая религия: надо, чтобы ваши дети как можно лучше изучали естественные науки, математику, экономику и все прочие земные дисциплины, а если они не проявят в этом усердия, то после смерти их будут мучить семнадцать демонов». [Смех] Это было бы чрезвычайно полезно, куда полезнее, чем ислам. И тем не менее какова вероятность того, что эти семнадцать демонов существуют? Нулевая.

Докинз: Кроме того, совсем не одно и то же – говорить с изощренными интеллектуалами и богословами или же с простыми верующими и особенно с детьми, не так ли? Думаю, нас всех обвиняли в том, что мы охотимся за легкой добычей, за всякими там Джерри Фолуэллами, игнорируя изощренных профессоров богословия. Не знаю, как вам, но мне, по крайней мере, кажется, что изощренные профессора богословия друг другу и вообще интеллектуалам будут говорить одно, а простым верующим – нечто совсем иное. Они будут говорить о чудесах, они будут говорить о…

Деннет: Ну, с простыми верующими они говорить не станут.

Докинз: Архиепископы станут.

Деннет: Да, но когда изощренные богословы попытаются говорить с проповедниками, те не станут их слушать. [Смех]

Докинз: Да, это, конечно, правда.

Деннет: Вы должны понимать, что изощренное богословие – это как коллекционирование марок. Это нечто очень узкоспециальное, и занимаются им всего несколько человек.

Докинз: И его влияние ничтожно.

Деннет: Они роются в собственном белье, и некоторые загадочные частности приводят их всех в возбуждение, тогда как их собственные религии почти не обращают внимания на их рассуждения. Кое-что, конечно, просачивается. Но для общего потребления это всегда приходится представлять в красочном виде, потому что то, что они пишут в своих сочинениях, по крайней мере по моему опыту, – это наводящие тоску, заумные, очень туманные вещи, не имеющие какого-то особого отношения к жизни.

Хитченс: Нет уж, позвольте! [Смех] Я обязан здесь высказаться в поддержку профессора Алистера Макграта[32], который, критикуя Ричарда, заявил, что Тертуллиан не говорил (как это всегда рассказывали нам и как считает большинство христиан) «Credo quia absurdum» – «Верую, ибо абсудрно». Нет, оказывается, – и теперь я проверил это, хотя знаю это не от Макграта, – на самом деле Тертуллиан сказал, что основанием для веры во что-то является невозможность этого[33]. Тонкое различие, не правда ли? [Смех] И весьма полезное, чтобы упражнять свой ум в тонкостях. Иными словами, вероятность того, что нечто могло быть выдумано, уменьшается благодаря тому, что в это невозможно поверить. Кто стал бы выдумывать что-то, во что так трудно поверить?

Думаю, такой спор действительно заслуживает того, чтобы в него ввязаться. Я говорю этим людям, что они шлют свое письмо не по адресу. Все говорят: «Давайте не будем судить религию по фундаменталистам в ее рядах». Хорошо. Возьмем Церковь Англии, два представителя высшего руководства которой заявили недавно, что причиной наводнений в Северном Йоркшире было, среди прочего, гомосексуальное поведение – не в Северном Йоркшире, надо полагать[34]. Вероятно, в Лондоне, я так думаю. [Смех]