Деннет: Они позорят себя, веря в это.

Хитченс: Да, они сами показывают, что не заслуживают уважения и невежественны. Это сказано прямым текстом – замечательное соединение остроумия, фактов и логики. Работает безотказно. Это самая успешная антирелигиозная полемика из тех, что имели место в современном мире – во всяком случае, в двадцатом веке.

Харрис: Я думаю, мы сейчас затронули проблему, которую следует выделить: само понятие авторитета. Потому что религиозные люди часто утверждают, что наука есть просто набор необналиченных чеков и что мы целиком полагаемся на авторитет: «Откуда вы знаете, что космологическая константа равняется…?» (чему бы она ни равнялась). Поэтому давайте различать то доверие к авторитету, которое мы бесстрашно практикуем в науке и вообще в рациональной деятельности, и то доверие к проповеднику или богослову, которое мы критикуем.

Докинз: Вообще-то, когда мы, не будучи физиками, принимаем на веру то, что они говорят, у нас есть некоторое основание полагать, что физики исследовали данную проблему – что они провели эксперименты, что их статьи получили экспертную оценку их коллег, что они критиковали друг друга, что их подвергли серьезной критике их коллеги на семинарах и лекциях.

Деннет: И не забудьте также о том, как устроена наука; речь не только об экспертной оценке. Очень важно, что в науке существует конкуренция. Например, когда Великая теорема Ферма была доказана…

Докинз: Эндрю Уайлсом.

Деннет: …Эндрю Уайлсом, то мы могли сказать: «Ладно, я все равно ничего не пойму в этом доказательстве» – и мы могли быть уверены, что это действительно доказательство, потому что…

Харрис: Все хотели обскакать его. [Смех]

Деннет: …любой другой компетентный математик в мире был весьма заинтересован в том, чтобы изучить это доказательство.

Докинз: Найти его.

Деннет: И поверьте: если уж они нехотя признаю́т, что это доказательство, то это и впрямь доказательство. В религии же ничего подобного нет – ничего!

Хитченс: Ни один религиозный человек никогда не был способен сказать то, что сказал Эйнштейн: что если он прав, то во время солнечного затмения вблизи западного побережья Африки произойдет такое-то явление. И оно произошло, в пределах очень маленькой погрешности. Никогда не было пророчества, которое подтвердилось бы подобным образом. Или человека, пожелавшего поставить свою репутацию и, если угодно, свою жизнь на то, что оно подтвердится.

Докинз: Во время одной встречи меня спросили: «Вам не кажется, что таинственность квантовой теории – то же самое, что и таинственность Троицы или пресуществления?» На это можно ответить двумя цитатами из Ричарда Фейнмана. В одной он говорит: «Если вы думаете, что понимаете квантовую теорию, вы не понимаете квантовую теорию». Он допускал, что она весьма таинственна. Вторая – это что экспериментально подтвержденные предсказания квантовой теории сопоставимы с предсказанием ширины Северной Америки с точностью до толщины человеческого волоса. Так что квантовая теория подкреплена огромным числом точных предсказаний, даже если вы не понимаете тайну копенгагенской интерпретации, что бы она из себя ни представляла. Тогда как тайна Троицы даже не пытается делать какие-то предсказания, не говоря уже об их точности.

Хитченс: К тому же это никакая не тайна.

Деннет: Мне не нравится, что здесь используется слово «тайна». Я считаю, что в философии этому термину уделяется слишком много внимания, отсюда так называемые «новые мистерианцы». Это люди, которым нравится термин «тайна» (mystery). Цитируют Ноама Хомского[39], говорившего, что есть два рода вопросов: проблемы и тайны. Проблемы разрешимы, тайны – нет. Прежде всего, я не признаю́ это. Но я признаю́ различие и заявляю, что в науке нет места тайне. Есть проблемы; есть очень серьезные проблемы. Есть вещи, которых мы не знаем; есть вещи, которых мы никогда не узнаем. Однако они не являются непостижимыми в принципе для человека. Я считаю, что в науке не место воспеванию идеи, что эти вещи в принципе непостижимы.

Хитченс: Поэтому я и считаю, что нам надо радоваться возрождению в нашей речи таких традиционных терминов, как «обскурантизм» и «демагогия», чем все это на самом деле и является. И нужно указывать, что подобные вещи могут заставить разумных людей поступать глупо. Джон Корнуэлл[40], который, кстати сказать, недавно опубликовал очередные нападки на тебя, Ричард, и который является моим старым другом, очень разумный человек, написал одно из лучших исследований о Католической церкви и фашизме. В своей рецензии на твою книгу он говорит, что профессору Докинзу, прежде чем уверенно рассуждать, стоит просто взглянуть на полки, уставленные книгами, в которых говорится о Троице, на библиотеки, содержащие многочисленные попытки решить эту проблему. Но ни одна из книг в этих религиозных библиотеках не решает ее. Суть в том, что она остается неразрешимой и используется для того, чтобы поддерживать в людях чувство недоумения и собственной ничтожности.

Докинз: Я хочу вернуться к вопросу о тайне в физике. Ведь возможно, что с нашим развившимся в процессе эволюции мозгом, – ведь мы развивались в «среднем мире», как я его называю, где нам никогда не приходится иметь дело ни с чем-то очень маленьким, ни с чем-то в космологическом плане очень большим, – мы вообще никогда не сумеем интуитивно постичь, что происходит в квантовой механике. Однако мы всё же можем проверить ее предсказания – потому что любой может прочесть показания на приборе.

Деннет: Верно. Я думаю, картина такова: ученые за века создали ряд средств – логических, математических и т. д., – позволяющих нам в какой-то степени преодолеть ограничения нашего развившегося в процессе эволюции мозга. Нашего, если угодно, мозга каменного века. И преодоление этих ограничений не всегда осуществляется напрямую. Иногда приходится от чего-то отказаться. Да, кое-что вам никогда не удастся, как ты говоришь, постичь интуитивно. Но вы можете знать, что, даже если вы не в состоянии постичь это интуитивно, существует трудоемкий процесс, посредством которого вы можете приблизиться к цели. И вы действительно должны признать за этим процессом определенный авторитет, однако вы можете все это проверить. И он [процесс] может доставить вас из A в B точно так же, как, если вы страдаете параличом четырех конечностей, вас может доставить из А в B инвалидное кресло. Это не означает, что вы можете прийти из А в B пешком, но вы все же можете добраться из А в B.