Харрис: Думаю, нам стоит немного остановиться на одной из затронутых проблем, а именно: что никогда нельзя в полной мере предугадать опасность иррациональности. Когда твой способ взаимодействия с другими людьми и со Вселенной заключается в утверждении истин, которые ты не в состоянии подтвердить, вытекающие отсюда проблемы потенциально бесконечны. Взять хотя бы пример, который я только что приводил, исследование стволовых клеток: заранее не известно, что идея о вселении души в зиготу в момент зачатия окажется опасной идеей. Она кажется совершенно безвредной, пока не будет изобретено что-нибудь вроде исследования стволовых клеток, и тогда она встанет на пути невероятно многообещающего, спасающего жизни исследования. Почти никогда невозможно предвидеть, скольких жизней будет стоить догматизм, потому что его столкновения с реальностью только начинаются.

Хитченс: Поэтому я и считаю, что все пошло не так с того момента, когда евреи-эллинисты были побеждены евреями-мессианистами, – сегодня это безобидный праздник, известный как Ханука. Именно тогда человечество свернуло в худшем направлении. Несколько человек вновь ввели, взамен эллинизма и философии, жертвоприношения животных, обрезание и культ Яхве. И христианство – это плагиат по отношению к этому. Если бы этого не произошло, христианство никогда не появилось бы, как и ислам. Несомненно, были бы другие безумные культы и тому подобное, однако имелся бы шанс не уничтожать эллинистическую цивилизацию.

Харрис: Оставался бы Далай-лама в качестве повода для беспокойства.

Хитченс: Речь не о числах, речь, если можно так выразиться, о мемах и инфекциях. В 1930-е годы я бы определенно сказал, что Католическая церковь является наиболее угрожающей организацией по причине ее явного, открытого и отвратительного союза с фашизмом. Почти самая опасная церковь. Но сегодня я бы не сказал, что папа является самым опасным из религиозных авторитетов. Несомненно, самой опасной религией является ислам – возможно, потому, что в нем нет папства, которое могло бы приказать ему прекратить что-то, выпустить указ, говорящий…

Харрис: Да. Никакой властной вертикали.

Хитченс: Вот именно. Но я бы все же сказал, что корень проблемы – иудаизм.

Харрис: Хотя он корень проблемы лишь в свете зацикленности мусульман на этой земле. Если бы мусульманам была безразлична Палестина, то поселенцы, вероятно, могли бы сколько угодно возвещать приход Мессии. Никакой проблемы бы не было. Все сводится к конфликту притязаний на эту недвижимость. Виноваты обе стороны, но единственная причина, по которой 200 тысяч поселенцев могли вызвать глобальный конфликт, – это то, что имеется миллиард человек, которым вовсе не безразлично, снесут ли эти поселенцы мечеть Аль-Акса и…

Хитченс: О чем они мечтают. Потому что они убеждены, что одна часть земного шара является более святой, чем другая – едва ли возможно более абсурдное, нелогичное или нелепое убеждение. И потому всего нескольких таких, придерживающихся этого представления и обладающих властью воплотить его, достаточно для того, чтобы вызвать цивилизационный конфликт, в котором цивилизация может погибнуть. Думаю, нам очень повезет, если этот конфликт разрешится без взаимного применения ядерного оружия.

Харрис: Это подводит нас к очень хорошей теме. Каковы наши самые большие надежды и страхи? Чего, по вашему мнению, можно было бы достичь еще при жизни наших детей? Каковы на самом деле ставки, как вы считаете?

Деннет: И как можно было бы достичь успеха в этом?

Харрис: И можем ли мы предложить что-нибудь помимо лишь критики? Какие-нибудь практические шаги? Имей мы миллиард долларов, что бы мы сделали, чтобы добиться значительных изменений в сфере идей?

Хитченс: У меня такое чувство, что в политическом отношении я с проигравшими, а в интеллектуальном – с победителями.

Деннет: Ты считаешь, ничего сделать нельзя?

Хитченс: В текущей ситуации, мне кажется, нас едва ли обвинили бы в чрезмерном самомнении, если бы мы сказали про себя – или не стали бы возражать, когда так сказали бы о нас другие, – что мы начали, вели и в значительной степени выиграли спор, который до того слишком долго пребывал в забвении. На данный момент это определенно верно в отношении Соединенных Штатов и Британии, как мне кажется. Но в глобальном плане, думаю, мы без сомнения представляем собой крошечное, сокращающееся меньшинство, которое будет побеждено силами теократии.

Харрис: Значит, ты ставишь не на нас?

Хитченс: Думаю, в конечном счете все закончится уничтожением цивилизации. Я уже давно так считаю. Но это произойдет не без борьбы.

Деннет: Конечно, ты можешь оказаться прав, потому что это может быть единичная катастрофа.

Хитченс: Здесь я совершенно расхожусь с профессором Докинзом: я считаю, что в данный момент именно мы – плюс 82-ая и 101-ая[74] – являемся настоящими борцами за секуляризм, теми, кто действительно сражается с главным врагом. И я думаю, что среди сторонников секуляризма эта точка зрения, должно быть, считается самой эксцентричной из всех возможных. Для них это как вера в зубную фею. Я же убежден, что это непреложный факт. У нас есть шанс победить теократию только потому, что Соединенные Штаты готовы бороться с ней и противостоять ей. Наши доводы не имеют абсолютно никакого значения.

Харрис: Возможно, тебя поддержали бы весьма многие, хотя и не на территории Ирака. Я имею в виду, что для указанной цели нам вполне может понадобиться 82-ая, чтобы вести другую войну в другом месте.

Хитченс: Вот! Разумеется, я мог бы высказать сомнения, что с радостью предоставляю вам. Но, в принципе, думаю, это очень важное признание.

Докинз: К сожалению, наше время подходит к концу.

Хитченс: И пленка, наверное, тоже. [Смех]

Докинз: Полагаю, у нас состоялась прекрасная дискуссия.

Деннет: Да, отличная.

Докинз: Большое спасибо.

Деннет: У нас есть много пищи для размышлений.