Вад. К. Конечно, есть. Можно четко эту связь установить. Шла очень сложная борьба, — кстати, не только воинская, а весьма многообразная, чтобы сломить самостояние Руси. И определенные силы Европы и Азии, Запада и Востока объединялись против Руси, что я стремлюсь показать и что, кстати, позже повторилось во время Крымской войны. Она тоже началась как русско-турецкая война, а потом переросла, в сущности, в мировую войну. Так было не раз. Такое опять вполне возможно и в будущем. Об этом стоит задуматься.

Вик. К. Вадим Валерианович, значит, в разные времена противостояние Руси чуждому нашествию было и воинское, и духовное. Как, скажем, противостояние Иосифа Волоцкого и Нила Сорского — это отражение натиска в духовной сфере, или, точнее, антидуховного…

Вад. К. Это тоже было нашествие. Использовавшее момент, когда Иван III открыл Россию и Западу, и Востоку. Кстати, вообще-то это было в высшей степени необходимо. Как говорил мой учитель Михаил Михайлович Бахтин, история — это не монолог одного народа, история — это диалог народов. И только в диалоге народ и рождается.

Вик. К. А когда в этом диалоге наступает реальная угроза духовной самостоятельности и самобытности народа?

Вад. К. Я думаю, такая угроза, опасность утраты самостоятельности наступает тогда, когда люди, от которых зависит развитие страны, то есть прежде всего люди власти, начинают пересаживать чужой строй жизни, чужие формы бытия в свою страну. Само по себе это совершенно нелепое деяние. И объясняется крайне упрощенным взглядом на то, что такое человеческое общество и человеческая история. Тем не менее именно это происходит у нас сегодня!

Забавно было услышать, как выступивший на днях по телевидению наш общеизвестный Гайдар сказал: все зависит от экономики. И так полушутливо добавил: вы знаете, я по происхождению марксист, поэтому я все кладу на экономику. Очень существенное заявление, многозначительное, оно многое выражает.

Ведь вот когда-то было провозглашено, что производственные отношения решают все. Это, конечно, упрощенное представление о развитии человеческого общества и, кстати, к марксизму не имеющее никакого отношения. Это можно доказать многочисленными ссылками, если говорить о марксизме именно в его полном выражении, ну хотя бы на то, как он выразился в «Капитале» Маркса, а не в каких-то брошюрах. Разумеется, производственные отношения играют огромную роль — с точки зрения развития экономики, ее изменения, ее преобразования, однако не с точки зрения ее преуспеяния. Это-то как раз определяется массой самых разнообразных факторов, начиная от географического положения страны, ее климата, от чисто природной ее сути до той религии, которая в течение долгих веков господствовала в данной стране. Причем в каждый данный момент в каждом данном звене развития на первый план выдвигается какая-то определенная сторона.

В частности, когда я говорю о гигантской роли в русской истории Иосифа Волоцкого и Нила Сорского, мне думается, можно совершенно точно утверждать, что в тот момент именно вот это чисто духовное деяние играло гораздо большую роль, чем, допустим, какие-то экономические достижения. Без этой роли потом ничего бы не вышло!

И какое же это крайнее упрощение — утверждать, что вот устроим мы эту самую рыночную экономику и — будем жить так же богато, как те страны, в которых проживает так называемый «золотой миллиард», то есть 15 процентов населения Земли. Это абсолютно ложное утверждение! Даже тот же Гайдар в своей книжке «Государство и эволюция», где он пытался спародировать название известного труда Ленина, прямо написал, что большинство стран с рыночной капиталистической экономикой — вроде бы прозрел! — живет гораздо хуже, чем мы, чем Россия. Причем он говорит о России сегодняшней, которая уже неизмеримо пала в своем экономическом состоянии по сравнению с 1985 годом. То есть рыночная экономика сама по себе ничего не решает.

Вик. К. А я на днях слышал по радио другого ярого «реформатора» — Явлинского. Тоже вынужден был признать, что преуспевают изо всех стран с рыночной экономикой что-то около тридцати. Остальные от благоденствия, как выясняется, очень далеки…

Вадим Валерианович, давайте замкнем вашу мысль. Вы начали это рассуждение с моего вопроса о том, когда наступает опасность в диалоге народов. И суть вашего соображения, как я понимаю, сводится к тому, что угроза самобытности и самостоятельности страны наступает тогда, когда люди, управляющие ею, перестают понимать особенности своей страны, своего народа…

Вад. К. Кратко я бы сформулировал так: одно дело — усваивать чужое, а другое — заменять свое чужим. Это вроде бы как словесный нюанс, а на самом деле колоссальное различие. Это, во-первых. Во-вторых, я должен прямо сказать, что еще меня не устраивает в нашей современной власти. Меня не устраивает тот факт, что люди, которые совсем недавно исповедовали абсолютно другие взгляды, в одночасье их изменили, поскольку это представилось выгодным, и начали действовать в прямо противоположном направлении. К этим людям относятся и Гайдар, и Чубайс, то есть так называемые «молодые реформаторы», потому что они тоже сделали в свое время советскую карьеру.

Я никогда не поверю, да и невозможно в это поверить, что они до 1985 года занимались какой-то рыночной экономикой и т. п. Так в чем же тут дело? В отступничестве — так я бы сказал.

Вик. К. Вы говорили о борьбе с отступничеством Иосифа Волоцкого и Нила Сорского…

Вад. К. Да, и вот Иосиф Волоцкий очень интересно сформулировал разницу между еретиками и отступниками. Еретик — это человек, который заблуждается, а отступники — они отрицают всю жизнь своего народа.

Тот же Гайдар ведь считает, что с XIII века (!) русская история пошла по совершенно неверному пути. По-моему, это просто недостойное человеческого ума рассуждение. Что это такое? Тогда можно сказать, что и природа неправильно развивалась, не так она шла. В конце концов, есть какое-то органическое развитие. Речь идет о гигантском количестве людей на огромных пространствах, на огромном протяжении времени, абсолютно нелепо так ставить вопрос.

Я стараюсь смотреть на развитие нашей страны объективно, а не с той точки зрения, что вот там, дескать, ошибались, и вот там опять ошибались, и опять… В этом, если хотите, и есть основная моя концепция. Причем это не значит, что надо идеализировать историю. Но вместе с тем не надо ее и поносить. Хотя этим очень многие занимались. Я привожу слова Льва Толстого об «Истории России» не кого-нибудь, а Сергея Михайловича Соловьева, вообще-то человека, достойного всяческого уважения, но, поскольку писалась его история в основном в 60-е годы прошлого века, когда очень было критическое отношение ко всему отечественному, он тоже отдал этому дань. Вот Толстой и пишет: «Читаю историю Соловьева… Читаешь эту историю и невольно приходишь к выводу, что рядом безобразий совершилась история России. Но как же так ряд безобразий произвели великое единое государство?»

Вик. К. Словом, самобытность пути, по которому идет страна, требует, чтобы ее отстаивали, защищали.

Вад. К. В нашей стране всегда были силы, которые стремились, чтобы страна не сошла со своего самостоятельного пути. Потому что, как только она с него сходила, сейчас же начинался хаос, начинались беспорядки, и нужно было очень длительное время, чтобы опять все стабилизировалось и страна дальше пошла по собственному пути.