Вик. К. Нетрудно показать, что жизнь в этой «тюрьме», особенно если говорить о советских годах, мало утесняла «заключенных». Пожалуй, «тюремщики»-то даже хуже жили…

Вад. К. В свое время я как-то сблизился с довольно симпатичным гватемальцем Рафаэлем Соса. Он был революционером, бежал, выступал как видный публицист. И вот в какой-то момент он вдруг начал мне говорить: я приехал в СССР и думал, что здесь совсем другая жизнь, а вы же колониалисты, у вас же сколько народов под вашей колонией! А я ему сказал: слушайте, Рафаэль, вы можете устроить себе поездку по этим самым покоренным народам? Поездите, посмотрите! И вы знаете, он съездил, вернулся и просил у меня извинения. Он сказал: да они все — и в Прибалтике, и в Закавказье, и в Средней Азии — все они живут неизмеримо лучше вас. Какие же это колонии! Ничего себе, колонии! Вот мы считаем, что Америка нас колонизовала. Так разве можно сравнивать наш уровень жизни с американским?!

Вик. К. Вы говорили, что иногда исторический факт, даже известный, если в него вдуматься, раскрывая свой смысл, обнаруживает и какой-то смысл истории в целом.

Вад. К. Это действительно так. Факты зачастую и не надо искать, они известны, но — люди в них не вдумываются. А я нацелен на это.

В частности, меня заинтересовал такой факт. Дмитрий Донской, обдумывая, как надо вести себя ввиду нападения Мамая, который идет на Русь, отправляет к нему посла. Везде сказано — Захария Тютчева, кстати, прямого предка поэта Тютчева в пятнадцатом поколении. Отправляет его, и везде сказано, что отправил он избранного своего юношу. Стремясь оправдать такое решение, говорит, что тот очень разумный, очень смышленый, — это можно прочитать, например, в «Сказании о Мамаевом побоище».

Но почему все-таки юноша? Ведь этот человек должен был выполнить ответственнейшую миссию разведчика и дипломата! И действительно, выполнил ее. Однако трудно укладывается в голове, что это был юноша, — казалось бы, такое по плечу скорее мужу зрелому, умудренному жизненным опытом.

Я начал над этим думать, выяснять. И обратил внимание — это, кстати, тоже более или менее известно, что фамилия Тютчев была итальянского происхождения, что его отец или его дед был итальянец, который переехал в Москву и остался здесь.

И вот тут приходит в голову, что, может быть, Дмитрий Донской и послал его именно потому, что он знал итальянский язык и вообще был как-то связан с Италией. Ну и тут сразу рождается мысль: значит, Дмитрий Донской понимал, что за Мамаем стояли генуэзские колонии, которые совершали в то время натиск на Восточную Европу, стремились овладеть пушниной и другими ее богатствами, а, кроме того — рабами, поскольку занимались работорговлей.

Из массы других фактов выясняется, что именно они, генуэзцы, сыграли направляющую роль в этом походе Мамая. То есть Мамай шел на Москву не от имени Золотой Орды, а от имени этих итальянских колоний и, в конце концов, — от римского папства, что я и попытался показать. В таком вот одном факте это уже совершенно ясно выражено, потому что иначе абсолютно нельзя понять, почему Дмитрий Донской посылает юношу, да юношу еще итальянского происхождения.

Вот вам факт. Он дает как бы некий фокус, вокруг которого собирается еще много других фактов, из которых становится вполне понятно, что дело было именно так, что это было нападение на Русь не только Мамая, то есть какой-то азиатской орды, но и западных сил.

Вик. К. А об итальянском происхождении Захария Тютчева каким образом вам стало известно?

Вад. К. Это записано во всех родословных Тютчевых, и достаточно серьезные ученые считали, что первоначальное имя какого-то его предка, может быть, даже отца, было Дуджи или Тутчи. Типично итальянское имя, два варианта — или звонкий, или глухой. Причем такого рода фамилий очень много…

Вик. К. Россия и Запад или шире — «свое» и «чужое» — это, можно сказать, постоянная тема многих ваших исследований. Почему? Как вы сами объясняете?

Вад. К. Я все время стремился показать, что наша страна упорно боролась за свое самостоятельное развитие. Ведь вот, например, достаточно долгий период Русь не сражалась, не выходила на смертельный бой с Золотой Ордой, а тем не менее вышла на бой с полчищами Мамая, — почему? Да потому, что Мамай хотел сесть в Москве и управлять Русью по-своему, чего, кстати, Золотая Орда не делала. Монголы вторглись на русскую землю во время завоевания, а потом они фактически ушли, предоставив Руси в известном смысле самостоятельность. Они брали дань, как всякая победившая, господствовавшая имперская власть. Это действительно так. То же самое было в Европе, скажем, когда была империя Карла Великого — дань бралась со всех подчиненных народов.

Но, с другой стороны, Орда не ограничивала, например, развитие церкви. Предоставляла ей различные права. А это была духовная основа. Да можно привести еще много и других примеров. А вот что касается Мамая, я стремлюсь показать: именно потому вдруг через сто пятьдесят лет после начала монгольского пришествия вся страна выходит на смертный бой, что нависла угроза ее самостоятельному пути. Больше всего с Запада нависла — через Мамая, ставшего как бы проводником и орудием. И Русь собралась, сконцентрировала все свои силы, чтобы воспрепятствовать этому.

Вик. К. Знаете, вот эта тема — свое и чужое, то есть самобытность нашей страны и те влияния, вторжения, которые на разных этапах истории пытались ее разрушить, на мой взгляд, сегодня особенно актуальна, поскольку мы снова переживаем период яростных попыток уничтожить нашу самостоятельность и самобытность. Может быть, продолжим разговор на эту тему в следующий раз? По-моему, читателям это будет интересно.

Вад. К. Я согласен. Давайте.

…Февраль 1998 г.

Вик. К. Вадим Валерианович, у вас в книге, о которой мы говорили в прошлый раз, многие страницы посвящены героическому периоду истории Руси.

Вад. К. Прошу прощения, но я взял это определение у Пушкина.

Вик. К. Спасибо. Так вот, говоря о героических веках Руси, об их отражении в Слове, вы обращаетесь к русским былинам, по-новому анализируете многие из них и, я бы даже сказал, в целом историю их создания, устанавливаете связь между реальной историей и ее отражением в народном творчестве. Мне здесь показалось особенно интересным ваше объяснение — с кем воевали русские богатыри. Образ их врага возникает у вас совсем по-новому и очень остро звучит: «хазары», «Хазария».

Вад. К. Да, действительно. Вот мы говорили с вами о Куликовской битве, которая в моей книге в некоторой мере переосмысливается. Но Куликовская битва как таковая все-таки достаточно широко известна. Собственно, известна любому русскому человеку. А что касается борьбы с Хазарским каганатом, то нетрудно убедиться, многие об этом вообще не слышали. И это вполне понятно, потому что серьезное изучение того периода нашей истории началось сравнительно недавно. Ведь Куликовская битва — это XIV век. А тут речь идет о IX веке, отделенном от XIV целым полутысячелетием.