Елена Рыковцева: То есть в этом главная разница, что даже когда человек высказывает мнение, очень похожее на кремлевское, вы никогда его не обвините в том, что это пропаганда, потому что он не выполняет специальные задачи, ему никто не ставит задачу говорить так, а не иначе.

Майкл Бом: Конечно, я употребил слово «пропаганда» в жирных кавычках. Потому что одно дело, когда это подспудно, есть такая идеологическая зашоренность, но это не потому, что это по указке государства. Это, конечно, не пропаганда в классическом смысле этого слова, я согласен с Андреем.

Елена Рыковцева: Здесь есть такое клише в России, на российских телеканалах, в устах чиновников, что западная пропаганда в отношении Украины точно такая же мощная, и так далее. Как я понимаю, что они вкладывают в это понятие? Западная пресса настроена так, что Украина права в этом конфликте, а Россия не права – это здесь считают пропагандой. Относительно единую позицию западной прессы по этому конфликту они считают пропагандой. Так здесь это, по крайней мере, трактуется.

Майкл Бом: Я не думаю, что есть единая позиция.

Елена Рыковцева: Она не единая, но в общем взгляд, оправдывающий скорее действия киевской власти, чем действия Кремля.

Майкл Бом: Возьмем Russia Today, этот канал транслируется по всей Америке – это уже идет вразрез с американской «пропагандой». Даже на CNN сколько раз я видел профессора Стивена Коэна – это не типичный взгляд, он часто выступает, он как раз на стороне российской версии событий. Его позиция очень значимая по масс-медиа в Америке.

Елена Рыковцева: Есть западные эксперты, которые представлены в российской прессе. Александр Рар – просто номер один эксперт в российской прессе. Есть ряд западных экспертов, которые на федеральных каналах используются как трезвый голос западной общественности, но почему-то их не так много, они одни и те же. Виктор, как подает испанская пресса события в Украине, что вы считаете зашоренностью в этой подаче, а что вы считаете достаточно объективным взглядом на вещи?

Виктор Черецкий: Вы знаете, в Испании абсолютная свобода, каждый видит в прессе в отношении Украины и каждый видит ее через призму, во-первых, своего интеллекта, я имею в виду аналитиков, своих знаний и событий, которые происходят. С одной стороны, есть официальная позиция Мадрида, который разделяет позицию Евросоюза и НАТО на эту тему. В Испании, в отличие от некоторых других стран, есть официальные каналы, государственные каналы телевидения и радио. В основном они стараются не комментировать, стараются подать информацию. У ведущих частных испанских газет, естественно, есть корреспонденты телевидения и радио, которые работают не только в Москве, но и некоторые в зоне конфликта. Так что информацию они подают объективно, берут интервью у сторонников одной стороны конфликта, затем у другой. Интересно еще и мнение, как на этот конфликт смотрят комментаторы, общественность. Здесь тоже любопытное явление, может быть несколько напомнит то, что господин Остальский говорил, в Англии тоже этот феномен присутствует. В Испании сохранилось в некоторой части общественности (я не скажу, что это большинство), но определенной части общественности импонирует великодержавность. Поэтому много статей именно в поддержку России. Апеллируют историей вопроса, к тому, что нынешние границы Украины прочерчивали авторитарные политики, которые исходили из своей идеологии без учета мнений, что это якобы такая бомба, которая заложена под сегодняшнюю Украину и что конфликт рано или поздно должен был проявиться. Сейчас очень много интернет-изданий, есть одно издание «Дигитальный интернет-разведчик», его издает группа военных в отставке – это именно такие люди, которым импонирует великодержавность. Но это они исходят из истории самой Испании, которая когда-то была великой империей, потом потеряла свои колонии, и определенная ностальгия по каким-то временам. Эти люди очень даже резко выступают против нынешних украинских властей и полностью поддерживают Путина. Любопытно посмотреть мнения людей на форумах различных, тоже самые разные. Еще одна любопытная деталь: в Испании большая украинская колония, даже до 150 тысяч человек, в основном из западных районов Украины. У меня большие контакты есть, я поддерживаю связь со многими активистами, некоторые из них считают, что посольство проплачивает прорусские, пророссийские выступления и статьи. Но это не так – это именно тяга по великодержавности. Кстати, не так давно представители испанской общественности, причем консервативной, провели у посольства Украины манифестацию протеста именно в поддержку России. Вот такая ситуация – плюрализм мнений.

Елена Рыковцева: Какой-то доминирующей точки зрения нет, можно сказать, что баланс мнений?

Виктор Черецкий: Баланс, никто никому ничего не навязывает. Люди исходят из того, что видят, а показывают им все, что происходит. Они берут интервью у представителей Донецкой республики самопровозглашенной – пожалуйста. Берут интервью у представителей киевского правительства – тоже пожалуйста.

Елена Рыковцева: Что такое пропаганда на федеральных российских каналах? Категорическое, полное отсутствие второй точки зрения. Если вам показывают жителей Донбасса, это только жители Донбасса, которые хотят референдума, которые хотят отделиться, которые поддерживают боевиков и говорят, что принесут им водички и так далее. Вы никогда не увидите на улицах Донецка жителя, симпатизирующего единой Украине – это просто исключено.

Майкл Бом: В ток-шоу они пытаются.

Елена Рыковцева: Это только на канале ТВЦ – это единственный канал, куда вас пускают, Майкл, с вашей позицией. Больше нет ни на первом, ни на втором, я слежу очень внимательно, в ток-шоу только ТВЦ позволяет на 8 участников пустить два, включая вас, с позицией другой, чем остальные участники. Поэтому ТВЦ все еще разрешен в Украине. Андрей, очень важно от вас услышать мнение о 300 награжденных журналистов. Для Майкла это было принципиально, он задавал этот вопрос Алексею Пушкову, тот сказал ему, во-первых, американскую прессу тоже поощряют: пускают в Белый дом, дают доступ к расследованиям.

Майкл Бом: Обама приглашает на обед.

Елена Рыковцева: Это было бы призом действительно. Он почему-то в качестве приза для американских журналистов назвал, что их пускают на пресс-конференции. Майкла эта проблема беспокоит, почему эти люди оказались награждены за свою позицию по поводу Крыма. Возможна ли у вас аналогичная ситуация? Мог ли быть награжден британский журналист за то, что он отстаивал позицию государства в каком-то вопросе, касающемся территории?

Андрей Остальский: Я такого вообразить в страшном сне не могу. Для меня это было шоком, хотя, казалось бы, я за российской действительностью слежу даже из Великобритании крайне пристально и много лет, но действительно шок. Все-таки на такое пойти – на секретный указ, приравнять их к агентуре ФСБ, которые параллельно награждаются какими-то секретными указами, просто это дискредитация для журналистов может быть в глазах людей достаточно националистически настроенных, но все-таки способных самостоятельно думать, мне кажется, это страшный удар по репутации. В Британии другая штука. Я работал в «Файненшл Таймс» и думал: награждают ушедшего уже на покой, фактически отставного Бритона, знаменитейшего обозревателя экономического, ему присвоили титул рыцаря, он стал сэром, а главному редактору не дают «рыцаря», и действующим журналистам не дают. Я подумал: какое безобразие, как это несправедливо. Но потом я понял, что эти люди откажутся, даже если им предложат. Потому что это же дискредитировать себя, это показать, что ты зависим от государства. Это страшный удар по репутации, по самоощущению человека. Здесь бездна между самоощущением журналиста британского и журналиста российского и уже, наверное, не журналиста, увы. Среди этих трехсот были люди, с которыми я дружил, которых я уважал. Не знаю, пусть они обижаются, не журналисты они уже – они солдаты невидимого фронта.