А: Надо сказать, что твое появление в администрации воспринималось очень положительно, потому что ты пытался быть беспристрастным, это правда. У тебя репутация честного человека. Но ты сейчас все-таки рисуешь такую идиллическую картинку…

В: Я понимаю, что так бывает не всегда. И это, очевидно, плохо. У нас 90-е чаще ругают, чем хвалят. Но 90-е были годы революции, а революция всегда сопровождается каким-то бардаком и всякими сложными переходными процессами.

К вопросу о том, что поменялось при переходе от Ельцина к Путину. У меня в голове такая картинка: Ельцин ассоциируется с революцией, которая была необходима, но которая была все-таки изматывающей для страны. Мы – страна, которая почти век провела без частной собственности. Бог с ней, со свободой, это дело не столь важное… Неправильно я говорю – “не столь важное”, но к ней легко привыкаешь. А вот к частной собственности привыкнуть – это тяжело. У нас страна, которая 100 лет без этого прожила. Даже в гитлеровской Германии, в Италии при Муссолини, в Испании при Франко частная собственность сохранялась.

А: Конечно.

В: Так вот, чтобы это все поменять, конечно, потребовалась революция. Ельцин с этой революцией ассоциируется. Путин ассоциируется с переходом к эволюционному периоду развития, со всеми его достоинствами и недостатками. И очевидно, что на рубеже тысячелетий это, собственно, и произошло с передачей власти от одного президента другому. В эпоху революций бизнесмены откуда-то выскакивали, выбегали, все это было не структурировано, культуры никакой не было.

Сейчас, мне кажется, ситуация гораздо более благоприятная для того, чтобы эти отношения были гармоничными, правильными, системными, не коррупционными. Власть должна чутко относиться к интересам бизнеса, потому что бизнес – это экономика, бизнес – это налоги, бизнес – это в том числе источник денег на социалку, на армию, на безопасность, на все. Самая глупая власть – это власть, которая не будет слушать бизнес. Но бизнес не должен рулить властью в своих корыстных интересах. Вот это четкая граница.

А: Для меня сращивание бизнеса и власти – это, конечно, больной вопрос. Я считаю, что это фундаментальный изъян нашей экономической модели, который не дает нам двигаться вперед. В какой-то степени мы сами (я и мои партнеры) – бенефициары такой ситуации, но это совсем не хорошо для страны, и я это отлично понимаю. Во многом корни этого заложены в 90-е годы. И ты правильно говоришь, что хозяева какого-нибудь Google ходят в Белый дом. Но я думаю, что отношения с Белым домом у них все-таки несколько иные, чем у нас с Кремлем. Мне кажется, они по-другому структурированы, они подчиняются правилам, и правила эти сложные.

В: Разумеется, тем более в Америке. Хотя, наверное, суть та же – лоббизм.

А: Там много всего, и личных отношений много, но проводить отпуск на яхте миллиардера никто себе не позволяет. А Боря, кстати, именно такие отношения олицетворял. У Бори была такая организация отдыха для нужных людей – “отдых на моей яхте”. Ты не отдыхал, как я понимаю.

В: Не у него на яхте. Вообще на яхтах бывал, но уже по окончании своей государственной службы. На самом деле, когда я занимал государственные должности, я вообще ни разу за границу отдыхать не ездил. Я ездил во всякие заведения в Сочи. Один или два раза ездил в Крым по приглашению наших украинских коллег. Я старался летать рейсовыми самолетами, без нужды спецборта не беспокоил. Были случаи, когда приходилось пользоваться их услугами, но это были случаи объяснимые. А так – мне покупали билеты, и я летал рейсовым самолетом. На Кубу летал, с Фиделем Кастро переговаривал. Как сейчас помню, в Мехико летал с остановкой в Гаване.

Мне кажется, знаешь, в чем проблема нашей бюрократии? Они хотят жить, как бизнесмены. Понимаешь, происходит такая раздача – а у них жизнь мимо проходит, ну что же они-то?

А: Да-да. Конечно.

В: А мне кажется, ну отдели для себя одно от другого. Это же выбор твоего пути: хочешь – иди занимайся бизнесом, хочешь – работай во власти. Эта работа тебе много куража дает, другие бонусы есть. Она же реально жутко интересная работа, если ею по-честному и содержательно заниматься. Заработай себе хорошую репутацию, потом, если решишь уйти, эта репутация позволит тебе заработать деньги. Может, ты миллиардером не станешь, но какие-то приличные деньги заработаешь. Но не так же: “Хотим как они. Почему они катаются на своих прайват-джетах, а мы как нищие?” Это отсутствие культуры. Как любую культурную вещь, это тяжело менять, это смена поколений.

А: Кстати, Боря тоже хотел все сразу. Хочу жить как Абрамович, а управлять страной как Путин. Боря хотел и Советом безопасности командовать, и при этом жить, как он хочет. Это глубокое отражение времени, когда происходит такая огромная раздача, когда ломаются ориентиры. И одна из причин успеха Бориса состоит в том, что на переломе эпох более гибкие люди очень многого добиваются. Боря в этом смысле, конечно, был человек очень гибких моральных устоев. От смены религии до смены жен. Он легко жил разными жизнями.

В: Я не считаю, что бизнесу это можно прощать. Безусловно, он имеет право, да, он свободный человек. Но если ты идешь на государственную службу, ты тем самым на себя налагаешь некоторые ограничения. Не нравится – не ходи. А попытка все это совмещать разрушает мозг бюрократии. Мне кажется, это первое. И второе, конечно, – страха нет. Я не к тому, что всех взять и пересажать. Но потихонечку, мне кажется, можно завинчивать эти гайки. Вот посмотрели – чиновник полетел на отдых на прайват-джете. Но есть же закон…

А: Ну, сейчас это постепенно происходит. Сейчас, мне кажется, гайки потихонечку завинчиваются.

В: Ну, потихонечку. В общем, я считаю, что если по этому пути идти потихонечку, без революций, без массовых посадок, то за 5–10 лет как-то культура привьется.

А: Хочу спросить о том, что произошло с компанией “ЮКОС” и с Ходорковским. Ты ощущал, что они действительно пытаются захватывать власть?

В: У ребят, безусловно, были какие-то политические амбиции. Но я всегда считал, что люди имеют право иметь политические амбиции.

А: За амбиции не судят.

В: Он хочет стать президентом – имеет право. За это ни ругать, ни наказывать нельзя и не надо. Вопрос в том, как это выглядело в голове у консервативной части нашего истеблишмента: “Эти люди, которые в итоге кривой приватизации заработали огромные состояния, теперь с использованием этих состояний хотят купить страну, купить власть”.

А: Частично так и было.

В: Да. И это висело в воздухе. Я со своей стороны считал, что даже если у людей есть эти амбиции, они на них имеют право, а мы настолько сильны, что можем с этим справиться абсолютно другими способами.

А: Да, понятно.

В: То есть угроза, возможно, и есть, но я бы ее не переоценивал, она не такая большая. Мне кажется, люди в политике и тогда не понимали, и сейчас не сильно понимают, что даже если они и воспринимали это как угрозу, то вопрос можно было решить с гораздо меньшим ущербом для бизнес-климата. Вот она, граница.