и развеется этот морок, — нет, но он считал, конечно, что его нужно говорить. И поэтому он собирал на свои семинары докладчиков, которые просто могли сказать правду или, по-другому, знали дело в той области, специалистами в которой они были. И через этот семинарский стол прошли, я думаю, сотни.

Б. Д.: Если полностью взять, с 1980-ми годами, конечно.

А. Л.: Сотни докладчиков. Из них в строгом смысле социологами были дай бог десятка полтора-два, поскольку их больше вообще, видимо, нет в этой части мира. А все остальные — это были люди некоего дела. Иногда были ошибки и попадались те, про кого думали, что он знает, а он вместо этого пустые слова говорит. Формально, если я не ошибаюсь, семинар был закрыт тогда, когда он разозлил какое-то начальство до последней степени докладом одного специалиста, который рассказывал о вещах, ныне широко публикуемых, скажем, в газете «СпидИнфо», о перемене пола. Но только как о научной и организационной проблеме — как это делают, как органы внутренних дел помогают людям, которые решили переменить пол. На тот момент это было для нашей реальности чем-то очень новым, это были внутрикорпоративные знания, внутри какой-то отрасли медицины. Поскольку у этой проблемы был явный социальный извод, то вот такой врач был приглашен, и он сделал очень интересный доклад. И после этого сказали: ну уж хватит, если еще и это…

Б. Д.: Мне кажется, это принципиально для обсуждения судеб социологии, очень важно, сколько народу собирается на семинар. Если очень много, это для начальства сигнал, что надо закрывать немедленно.

А. Л.: Да, я сейчас говорил о том, кто приходил в качестве докладчиков, а теперь о том, кто ходил в качестве слушателей. Если сказать, что вся Москва, то это никак не будет преувеличением. Потому что это были семинары, о которых знали люди несравненно более широкого круга, чем социологи или хотя бы специалисты по социальной философии. Туда ходили просто интересующиеся люди. Почему? Потому что существовала именно вот эта страсть услышать слова правды. Хотелось бы мимоходом заметить, что эту традицию семинаров подхватил в какой-то момент сайт «Полит. ру». Они свои публичные лекции стали строить примерно на той же основе и имели и имеют, по-моему, до сих пор вполне приличную аудиторию. Другое дело, что социальный контекст изменился, и никто, в общем, не ждет того, что эти семинары перевернут мир. Левадовские семинары посещали очень многие, слава о них ходила очень широко. Туда пришел один раз Андрей Дмитриевич Сахаров, я его сам там видел. Не скажу, что это было любопытство, — семинары стали одним из важных московских мест. Не потому, что там звучали обязательно вольнодумные вещи. Они могли звучать, могли не звучать. Но поскольку они были таким знаковым местом, рефлекс власти состоял в том, что это надо закрыть. Я хочу рассказать, как это происходило. Когда исчезла возможность заседать в Институте конкретных социальных исследований, стали ходить по другим институтам Академии наук, там, где были какие-то знакомые люди — знакомые Левады, как правило. Семинар в Институте географии, например. Потом в партком этого института звонили с так называемого верха, и после этого Леваде говорили: слышь, старик, больше нет, извини, больше мы не можем. Находился другой институт, куда переезжали. Вся публика, которая ходила, в общем, знала об этих перемещениях. Идешь куда-нибудь на новый адрес, видишь людей, которые друг друга спрашивают: не знаете, как пройти вот туда-то? И понимающие улыбки: вы тоже туда? Мы тоже туда. И знакомые лица. Знакомые лица включали, разумеется, нескольких людей, состояние нервной системы которых, наверное, оставляло желать лучшего. Наверняка там были люди, уполномоченные слушать и сообщать, о чем говорится. Наверняка там были люди, от чистого сердца сообщавшие куда надо о том, что там говорится. Закидывая удочку на несколько лет вперед, скажу, что похожим феноменом были лекции Левады, о которых будет отдельный разговор.

Б. Д.: Мне кажется, что никаких пошлостей ты не сказал, а наоборот, это чрезвычайно важная тема, социологическая важная тема. Почему были такие надежды, обращенные к социологии, и опасения, и раздражение, ненависть, злоба, которые социология в тех ее достаточно робких попытках, тогда существовавших, провоцировала в разных группах, на разных этажах, в разных коридорах социума? Ведь, вообще-то говоря, если очень коротко и грубо, то как была построена советская система? Буквально в трех словах, насколько это можно выразить в таком объеме. Вообще-то говоря, репрессивная система била по двум точкам. Она била по любым объединениям людей — любым, от семейных до профессиональных, идейных и т. д. Надо было разрушить это. Есть замечательная книжка Татьяны Петровны Коржихиной, российского историка…

«Извольте быть благонадежны».

Б. Д.: Да, давно уже опубликованная в РГГУ. По-моему, не очень прочитанная, она на историческом архивном материале показывает, как общество за обществом было разрушено — общество в социологическом смысле слова, объединение. Имея в виду всякого типа сообщества, но особенно, конечно, если они оформлялись как вполне себе институциональные структуры — с уставом, с правами, с членством и т. д. Например, Общество политкаторжан, которое, казалось бы, должно было встать в центре этой самой системы, было уничтожено. Оно и оказалось одним из первых, а политкаторга разрослась до размеров всей страны. Но это уже другой разговор. Это первая точка, по которой шел удар. Кстати сказать, как мне не раз рассказывали мои коллеги и друзья из «Мемориала», по исследованным ими следственным материалам это просто видно, следствие таким образом было устроено, что важно было раздобыть, с какими людьми человек связан, если у него есть записная книжка. Дальше били по этим контактам, потом по контактам этих контактов. Таким образом, разрушались какие бы то ни было структуры, образующие общество. То есть удар наносился по обществу. И вторая сторона дела имеет прямое отношение к обществу, к структурам общения. То есть удар вызывал выход за пределы своей малой группы…

А. Л.: Есть известное слово «социогенез» — происхождение общества. Но в нашей истории не менее актуально использование слова «социоцид» — уничтожение общества. Это главная трагедия нашей истории, уж если об этом говорить. Уничтожение людей — страшное преступление, уничтожение народов — страшное преступление, уничтожение обществ как таковых — не менее страшное. Если мы сейчас живем так, как мы живем, а нам очень сильно хочется жить иначе, лучше, то это в значительной степени потому, что разрушены не только производительные силы, не только мозги убежали из страны, о чем все говорят, но и оттого, что виды общности, набор тех способов социальной организации и композиции, которыми мы располагаем,