жизнь неуютной, надо иметь в виду такую расстановку сил: вот этой марксистской бутафорской социологии, в том числе, конечно, в официальной ее линии, он противостоял. Воевать — нет, по-моему, война была с той стороны всегда, что интересно. Не то чтобы Левада был такой мирный и пушистый, белый человек, нет, это не так. Но, вообще говоря, не в его духе было завязывать не просто драку, а длинную позиционную войну — я не помню, чтобы такое было, на моей памяти, по крайней мере. Может, Алеша меня поправит. Война всегда исходила с той стороны. Ясно, что любой официоз — научный, идеологический, партийный — конечно, не устраивали его независимость, его стремление к истине. Тут мне недостает знаний, поэтому я выскажу такую осторожную гипотезу, может быть, Леша меня и здесь поправит. Дело в том, что, когда этот человек неназванный говорил «наш», в этом смысле, с его точки зрения, он был прав. Человек партийный, парторг.

А. Л.: Он не был тогда еще парторгом.

Б. Д.: Хорошо, это было до парторга, но был дальше и парторгом. Не диссидент, человек совершенно — по-моему, это очень важно — не склонный к подпольному образу жизни. Это абсолютно была не его вещь. Другое дело, что там происходило у него в голове и в душе, об этом судить не могу. Но формы его жизни, формы его сознания, формы его существования были всегда открытыми, публичными, коллективными, это всегда было выстраивание каких-то людей рядом с собой, совместная работа и работа, которая всегда была обращена в открытую сторону, а не в стол. Хотя получалось сплошь и рядом, конечно, что она оказывалась работой в стол, что она оказывалась против.

А. Л.: Я здесь хочу схватить одну из твоих мыслей и сказать: во-первых, социология как потайная наука, секретная, ведомственная — это нонсенс. Хотя очень часто и в последнее время ходят слухи, что, по закрытым социологическим опросам, обладая закрытой социологической информацией, кто-нибудь знает что-то про кого-то. По самой сути этой дисциплины так не получается. Не получается изучать общество так, чтобы общество этого не знало. Это просто противоречие в самом определении. Это первое. А второе — я хотел сказать про еще одну из частей, упомянутых Борисом, про семинары, которые Левада начал практически с первого дня существования того организационного образования, которое он возглавил вместе с другим коллегой. Он возглавлял сектор теории и методологии сначала в отделе конкретных социальных исследований Института философии, а потом уже в Институте конкретных социальных исследований. Это был даже не отдел — сектор, сектор теории, методики и методологии. Так вот, этот сектор чуть ли не в первые же дни 1966 года собрался на первый семинар. Очень горжусь тем, что был на этом семинаре. Это были мои первые дни знакомства с Левадой. Просто в день, когда я пришел к нему устраиваться на практику, он в течение то ли трех, то ли четырех минут решил мою судьбу на следующие сорок лет. Он сказал: приходите, у нас будет семинар через несколько дней. Я через несколько дней пришел на первый семинар. Первым докладчиком был Георгий Петрович Щедровицкий. Это его однокурсник, Левада — его закадычный друг-соперник, школа Щедровицкого и левадовская, как я говорил, не школа, но сообщество…

Б. Д.: Ты говорил, что у Щедровицкого действительно была школа — и внутренняя, и опубликованная задача создать школу.

А. Л.: Да, соответствующая дисциплина и прочее. В общем, его установка, устремление, теоретико-деятельностный подход и левадовская позиция по поводу общества действительно очень сильно расходились по серьезным причинам, где идеологические были производными, а не исходными. Но это просто к тому, что этого человека он позвал на семинар, зная, что они друг другу оппоненты, — он первым пригласил его. Дальше на семинарах действительно бывали, скажем так, ученые, социологи в той мере, в какой существовали социологи, или люди, так себя квалифицировавшие. Но в значительной мере докладчиками семинаров были обществоведы в очень широком смысле слова, историки, психологи.

Б. Д.: Историки культуры.

А. Л.: Да. Там могли быть люди — специалисты по транспортным системам. Люди, которые знали ситуацию в какой-то отдаленной части мира, или страноведы, историки-регионалисты и т. д. Отбирал их, собственно, сам Левада. По какому принципу он их отбирал? Вот тут возникает очень существенный вопрос о функции не только того семинара, но и той социологии, представителем которой он на данный момент являлся. Именно на этот момент, не до и не после. Существовало такое, я бы сказал, поверье, оно существовало долго, только в последнее время оно, по-моему, постепенно выветривается, Борис сказал примерно об этом. В глазах очень многих социология равнялась слову «правда». Вот в таком народном русском смысле слова «правда»: кто-то где-то знает правду, вы, социологи, знаете правду. Почему социология находилась под запретом? А я сам читал книги, которые получил из спецхрана, книги, что называется, под шестигранником, теоретические книги — это не антисоветская литература, не подрывная литература, а это теория социального действия, что угодно. Если бы было написано social, то, как по старой памяти, поскольку до революции считалось, что это социализм, было запрещенной литературой, впоследствии это было тоже запрещено, потому что это социология. Социология — буржуазная наука. Почему она была под запретом? Потому что была идея, я бы сказал, иллюзия, очень широко распространенная иллюзия, что социология несет правду. Иллюзия состоит не в том, что социология несет правду, она ее действительно несет, но ее несет и микробиология, и астрономия, а в том, что если эту правду узнают, вот тогда рухнет царство лжи. Идея Александра Исаевича Солженицына жить не по лжи — подрывная, по его собственным намерениям, — состояла в том, что если жить не по лжи, то царство лжи рухнет. Идея гласности, в какой-то момент посетившая наше общество, заключалась именно в этом. Если сказать правду, то это дурное царство рухнет, а на его месте просто само собой возникнет царство добра, красоты и правды. К социологии предъявлялись именно такие ожидания со стороны общества. Вот тут мы и подходим к вопросу, кому Левада мешал, — я сейчас говорю какие-то необычайно пошлые, плоские вещи — тем, кто боялись правды. Но это были люди, которые физически и технически осуществляли меры, чтобы этого не было. Они действительно этого боялись, боялись, может быть, не лично, а считали, что это вредно для нашего государства, для нашего общества, бог их знает, какие у них мотивы, но они это делали. Я не думаю, что Левада испытывал эти иллюзии, что стоит сказать громко это слово