который может прийти в голову нашим согражданам, необычайно убогий: родня, друзья, знакомые, соседи и сети, «ВКонтакте» и т. д. Остальное — это Совет ветеранов и всё. А семинар был совершенно другой формой социальной организации на этом фоне — надо понимать, что это совсем иное, это типологически совсем иная вещь, собирающая людей.

Б. Д.: Это так называемое добровольное сообщество, чрезвычайно важная вещь в становлении новых европейских обществ. Уже не один раз описано, как это шло — через клубы, через кафе, через группы по интересам, как складывалась вот эта самая социальная культура, политическая культура, культура общения в модернизирующихся и модернизировавшихся обществах Запада, имея в виду прежде всего, конечно, Европу, потому что Америка уже сразу строилась как модерное общество. Это была немного другая история, хотя в том же русле. Поэтому, с одной стороны, по любым объединениям шел удар, с другой стороны, по связям между объединениями, по публичной сфере — по тому, что с легкой руки Хабермаса так теперь называется.

А. Л.: Вот почему неполитические, по сути дела, события приобретали политический смысл.

Б. Д.: Это, конечно, российская особенность. Потому что монополия власти и стремление ее по возможности к тотальному господству, хотя бы в мягкой форме, но к тотальному, приводят к тому, что любые формы общественной жизни расцениваются не просто как альтернативные, а как формы сопротивления, как формы противостояния, им придается политическое значение, которого они могут, в принципе, и не иметь в своих намерениях и в своем уставе. А дальше с политическими противниками расправляются известно как. Кто не с нами, тот против нас, убей врага и т. д. Это, конечно, огрубленная картинка, но полезно ее иметь в голове, когда мы разговариваем о том, каким образом семинар, ведущий практически на 95–97 % исключительно разговоры о культуре, регионалистике, семиотике, принципах социального действия, начинает расцениваться начальством как враждебное явление. А дальше, соответственно, это влечет за собой поведение, действие, в том числе документированное действие, звонок по телефону откуда надо кому надо с соответствующими последствиями. Становится понятно, почему такого рода структуры всегда существуют как в некотором смысле подпольные. Левада, кстати, в одном из интервью, по-моему батыгинском, говорил, что семинар Щедровицкого был неофициальным, а его, наш был официальным. И это было принципиально. Для Левады это было важно — принципиальная открытость. То, что Леша помянул, слово «гласность». Поэтому здесь надо понимать, что надежды прежде всего так называемых шестидесятников, шире говоря — тогдашней интеллигенции, еще шире говоря — групп, которые хоть в какой-то мере были озабочены чем-то, кроме примитивного выживания и карьеры, конечно, были связаны с тем, чтобы узнать настоящую правду. Левада, кстати, потом написал статью «„Истина“ и „правда“ в общественном мнении». Он вообще всегда отрабатывал со временем, иногда с очень большим временем, какие-то вещи, которые закладывались чуть ли не в его юности. Когда он вспоминал о том, почему он приехал в Москву из Винницы, он писал, что у него была иллюзия, будто есть какое-то место, где можно узнать правду. И философский факультет Московского государственного университета образца 1947 года для него представлял такое место. Он, кстати, тоже подчеркивает эту интересную мысль, что он был, конечно, мальчик с окраины. Хотя он был мальчик очень заметный, большой, крупный, фактурный, красивый очень, худой и длинный, но он был мальчик с окраины. У него не было в Москве никаких связей. И это объясняет, почему он довольно нескоро сошелся с теми людьми, с которыми в конце концов сошелся и с которыми вместе жил. Потому что люди, вышедшие из московской, питерской среды, имели эти связи с детства, а иногда даже на несколько поколений глубже. Это важная социологическая тема, я сейчас не буду в нее уходить. Она тоже имеет отношение к тому, с кем мы связаны, как эти связи строятся, как они воспроизводятся, как они влияют на нашу жизнь и прочее. Второй момент, связанный с вредностью, — почему социология вредна. Понятно, что с точки зрения официальной или тех мест в официальных структурах, которые были, условно говоря, не прореформаторскими в самой мягкой форме, а скорее жестко консервативными, это было очевидно. Потому что это социологическое знание, возможно, было самым важным знанием, и в этом смысле оно должно было быть запрещено, уничтожено или, по крайней мере, взято под очень жесткий идеологический, организационный, кадровый контроль. Это была вредность для социума в целом. Вторая вредность, еще более вредная…

А. Л.: Я хочу врезку сделать — занимательный маленький сюжет насчет марксистско-ленинской социологии. Дело в том, что в какой-то момент времени существовало — это тогда, когда Левада пришел на факультет, — марксистско-ленинское обществознание (здесь слова очень много чего значат), а именно исторический материализм. Но возникла дальше в годы «оттепели» некоторая щель, из которой дуло и надуло слово «социология» в их обиход. В общем, выяснилось, что хоть эта наука была запретной, но у нее есть некий авторитет. Отчасти дело похоже на кибернетику, на другие, в сталинское время изгоняемые, а тут слегка допущенные если не науки, то слова. Что сделало то сообщество, которое покоилось или паслось на ниве исторического материализма? Они сказали: так вот это и есть социология! Это был очень с их стороны эффективный ход, потому что, в общем, вопрос оказался закрыт. Кто говорит, что у нас нет социологии? Да вот у нас. Дальше тома, просто можно все собрание сочинений всех классиков записать туда, переменив просто этикетки в библиотеке. Получается, что с социологией у нас все в порядке, можно дальше опять писать диссертации с такими названиями и защищать. Я говорю об этом не как об анахронизме и феномене только 1960-х годов. Дело в том, что, к сожалению, это продолжается до сих пор в значительной степени: вот пойдите в книжный магазин, возьмите третью справа книжку на полке «Социология» — вы увидите, что это учебник исторического материализма, где просто заменены иногда, может быть даже механическим путем, некоторое термины на новомодные, но концептуально это оно же. В этом смысле я согласен, что у Маркса были социологически важные идеи. Вообще говоря, на Западе есть значительная традиция, она не называется марксистской социологией, но это социология, вдохновленная идеями Маркса. У нас ее нет. У нас есть вдохновленный идеями Маркса так называемый марксизм в нашем собственном его издании и есть отдельно от него существующая социология. То, что пришлось совершить Леваде, было преодолением государственной монополии, точно такой же, как на производство водки, — государственной монополии на знание об обществе, которое возникло вдруг на стороне. Рядом с