всей ситуации, что за два месяца до того, как я стал министром, я же еще был депутатом Моссовета. Причем избирался сам – без всех технологий. Было общее, значит, депутатское «сборище». И нам представили Лужкова, чтобы его утверждать. И я встал и во всеуслышание сказал, что нам подсовывают коммунистических чиновников. Человека, который, так сказать, служил там. А сейчас вы хотите, чтобы этот человек руководил Москвой? Я категорически против. И всех, кто так считает, прошу встать и выйти. Чтобы сорвать голосование, и сам встал…

В. Л.: То есть Юрий Михайлович был не злопамятный?

П. Г.: Через два с половиной месяца я пришел на заседание, и мне предложил министром стать не он, а Гавриил Попов. После заседания правительства я подошел и сказал: «Юрий Михайлович! Я ваш новый министр». Он так, не глядя на меня, заявил: «Знаю. Ну, пошли». Мы зашли с ним в его комнату отдыха – она маленькая была – вот с этот стол, чуть больше. Мы сидели с ним, разговаривали четыре с лишним часа.

В. Л.: И он вас угощал медом?

П. Г.: Мед, мед, мед, чай. После этого мы стали друзьями.

В. Л.: Павел Николаевич, хочу все-таки вернуться к вам лично. Не возникает ли у вас внутренний конфликт? Вы и владелец газеты, и ее главный редактор. Едва ли не в любом издании возникает конфликтная зона между администратором газеты и ее творческим руководителем. А у вас внутреннего конфликта не возникает?

П. Г.: Возникает.

В. Л.: В чью пользу вы решаете?

П. Г.: Трудно посчитать. Как владелец, я должен содержать и кормить, в полном смысле слова, весь коллектив. Коллектив большой. Есть интересы бизнеса, есть интересы журналистики, а есть интересы коллектива. Совместить эти три важнейших понятия бывает страшно трудно. Я сижу и мучаюсь.

В. Л.: Вот поэтому и спрашиваю.

П. Г.: Сижу и мучаюсь… Чтобы платить неплохие зарплаты, я должен идти на определенные компромиссы, когда беру материалы, предположим, из службы PR. Из службы рекламы. Это все официально. И я беру. И должен подумать, как это делать. Но есть интересы коллектива и творческие интересы. Многие думают по-другому.

И поэтому если вы посмотрите срез газеты за месяц, увидите, что есть в ней колебания. Я это не скрываю. Есть колебания: и так, и так. Это не значит – угождать. Это значит, что мир не прост. Понимаете, когда вы едете по забитой машинами трассе и очень спешите, вы начинаете потихоньку…

В. Л.: Лавировать?

П. Г.: Совершенно верно.

В. Л.: Третий президент Штатов Джефферсон сказал, что «Когда я думаю о том, что Господь справедлив, я дрожу за свою страну». У вас возникает такое настроение иногда?

П. Г.: Ну да. Да. Я знаю достаточно много информации, от которой зачастую мне действительно бывает внутренне неспокойно. Но знаю и другое: что как никогда сегодня есть определенная надежность. В защите, по крайней мере, страны – точно. А вот что будет с обществом – говорить сложно. Непонятно, что будет. Хотелось бы, чтобы того, чего все боятся, не было никогда.

В. Л.: Понимаю. Я не знаю, какая ваша любимая история о главном редакторе. Моя рассказана была Евгением Евтушенко, когда он «Бабий Яр» принес в «Новый мир» и сидел в приемной, ждал. И ему главный редактор Косолапов сказал: «Подождите еще, я должен позвать жену». И действительно, спустя какое-то время приехала жена… Его продолжали держать в приемной. Спустя время вышел главный редактор: «Да, я буду это печатать». И тогда Евтушенко спросил: «Зачем вы звали жену?» Он говорит: «Как зачем? Меня же снимут».

П. Г.: Прекрасно!

В. Л.: Может произойти с вами такая коллизия, когда вам что-то подобное придется решать, вы могли бы не бояться того, что вас снимут?

П. Г.: Да, конечно.

В. Л.: Еще совсем о личном. Вот у вас пятеро детей. Разных по возрасту. Можно ли сказать, что отец становится от ребенка к ребенку мудрее?

П. Г.: Да. Это сто процентов. Первый у меня сын. И я столько совершил ошибок в его воспитании…

В. Л.: Воспитании?

П. Г.: В воспитании. А главное – в контактах. Вот тот контакт – когда ему он был больше всего нужен, больше всего он его хотел, – наверное, пришелся на мою бурную главноредакторскую и иную жизнь. Когда я был весь там – где-то витал выше облаков. Я, конечно, допустил с ним большие просчеты. Потом мы исправляли это вместе. Вместе. И он у меня работает сейчас. Я дружу с ним. И для меня это очень важно.

В. Л.: Готовите наследника?

П. Г.: Нет, я бы так не сказал. Отнюдь нет. Я просто с ним дружу.

В. Л.: Вы не раз были женаты. Два года назад вашей женой стала очень известная певица Нина Шацкая. Можно ли сказать, что это то, что вы искали всю жизнь?

П. Г.: Я думаю, что это так. Я никогда нехорошо не говорю о своих прежних семейных делах. Но Нина – это… Вы знаете, она первый раз в своей жизни стала женой. Ей 54 года было в этот момент. Она никогда не была замужем. Вот так сложилась ее жизнь. И вот то, что мы сейчас испытываем: она, я, ее доброта, ее удивительная порядочность, ее желание быть женой. Желание быть в центре этого очага. И потрясающие совершенно у меня ощущения заботы и ласки. Я счастлив.

В. Л.: Это очень хорошая фраза. На ней можно было поставить точку. Но у меня еще есть к вам вопросы. Вы ошибки себе прощаете?

П. Г.: Нет. Я до сих пор себе не простил ошибку, которая была совершена с Дмитрием Холодовым. Его убийство, взрыв – это произошло в 1994 году – это жуткая, страшная трагедия для всего коллектива и для меня лично. И я всегда говорил и говорю, что в том, что произошло, была часть моей вины. Человек, который отвечает за свой коллектив, главный редактор, не додумался о безопасности и возможных дальнейших последствиях для журналиста, который занимается расследованием такой тяжелой темы.

В. Л.: Да, Дима Холодов двадцать семь лет назад обозначил на многие годы вперед, чем рискует в России независимый журналист.

П. Г.: Первый убитый журналист.

В. Л.: Вы находитесь с ним в каком-то таком внутреннем диалоге?

П. Г.: Да.

В. Л.: Кто вообще герой вашего времени, где времяя – это целая жизнь?

П. Г.: Для меня в чем-то отцом был Илья Сергеевич Глазунов. К нему