годы, Китай впитывал как губка, была наша культура в силу вполне очевидных политических причин. Хотя, конечно, и…

В. Л.: Мы были в тот момент старшим братом.

А. Д.: Ну, в общем, да. Вот «lӽodjgƝ» – старший брат по-китайски, действительно этот термин укрепился. И сейчас его иногда вспоминают. Мы, правда, на это говорим, что сейчас не совсем понятно, кто из нас старший, кто младший. Возвращаясь к культуре, смотрите, конечно, достижения Золотого века нашей культуры, того же XIX века, они тоже до Китая дошли и сейчас пользуются уважением. И «tuǀ Čr sƯ tji» – это Толстой, и другие, «QQQu hƝ fffnj» – Чехов, для определенного узкого слоя китайской интеллигенции, в том числе деятелей культуры – это, конечно, близкие понятия. Но в толщу проникла, конечно, социалистическая культура 1950-х годов. Вплоть до того, что, как любят шутить в Китае: «А сейчас исполняется китайская народная песня “Подмосковные вечера”».

В. Л.: Многие говорят, и даже в вашем интервью я это встретил, что китайцы очень отличаются от нас прагматичностью.

А. Д.: Это правда.

В. Л.: Да. А удается ли в деловых отношениях им инфицировать наш деловой класс?

А. Д.: Нет, нет. Давайте не будем недооценивать наш деловой класс. Уж поверьте, тот деловой класс серьезный, который я видел в Китае, он столь же прагматичен, как и китайский. Своей выгоды, во-первых, никто не упустит. Во-вторых, ставит ее всегда на первое место. И, в-третьих, все-таки понимают, что основа бизнеса – это компромисс.

Понимаете, в чем проявляется прагматизм?

В отсутствии сожалений каких-то таких, знаете, рефлексии, если там что-то нарушил или, допустим, как-то там в чисто деловом, не бытовом плане, обманул партнера, сумел каким-то образом навязать ему свои условия. Это вот доблесть.

То есть можно, конечно, сокрушаться…

В. Л.: Своя мораль такая.

А. Д.: Мораль своеобразная есть. Но осуждать за это, в общем, трудно. Это просто как бы укоренившийся такой склад ума.

В. Л.: У нас очень много общих проектов с Китайской Народной Республикой. Обо всех поговорить не удастся. Но я хотел у вас спросить: почему у нас не пошел проект создания общего широкофюзеляжного самолета?

А. Д.: Вы знаете, я бы не сказал, что он уж совсем не пошел. Мы от него не отказались, работа продолжается. Созданы определенные структуры – и проектно-конструкторские, и ищущие возможность практического воплощения. Но сама по себе идея зародилась все-таки не снизу, а сверху. В одной из бесед наших руководителей как раз китайский лидер сказал такую фразу: «Вот смотрите, и вы, и мы летаем на европейских, на американских самолетах.

И у вас, и у нас это основа авиационного парка. А почему бы, в конце концов, нам не создать что-то свое? Почему мы отдаем этот рынок производителям из других стран?» Совершенно нормальная, я бы сказал, лежащая на поверхности мысль. Началась работа и, в общем, она продвинулась. Но проект стал в известной мере заложником, скажем так, разнонаправленных интересов. Потому что и Китай, и Россия – технически достаточно продвинутые державы. У нас есть богатая история авиационной промышленности еще с каких-то 1930-х годов, я уж не говорю о военном времени. Затем создание реактивной гражданской авиации. Вспомним самолеты ТУ-103, 104. Первый реактивный самолет ИЛ-18 и так далее, то есть некая история. В Китае авиационная промышленность зародилась на основе наших наработок в те же 1950-е годы и в основном развивалась в сторону военной авиации. Как таковой гражданской авиации в Китае, собственно говоря, не было.

Поэтому всё, что Китай делает в последние 40 лет, он делает быстро, оперативно принимая решения и создавая совершенно новые отрасли практически на пустом месте. И наши китайские партнеры претендуют на то, чтобы самим развивать проект. Чтобы этот самолет был, ну, пускай в сотрудничестве с кем-то, но все-таки китайский. Но нам, в свою очередь, тоже не хочется свой приоритет, скажем, сильно от себя отпускать. Поэтому пока здесь еще, на мой взгляд, проект далек от технических деталей.

Мы не нашли еще здесь, видимо, оптимального сочетания.

В. Л.: В переговорном процессе?

А. Д.: Экономическая выгода от создания такого самолета очевидна. А в нынешних условиях тем более. Поэтому мне кажется, что работа эта будет продолжена и в конечном счете приведет нас к результату.

В. Л.: Как вам кажется, насколько китайцы следуют санкциям? Где здесь граница добрых отношений и санкций?

А. Д.: Ну, видите ли, надо совершенно с холодной головой к этому подходить, отставив в сторону эмоции. Здесь-то как раз и проявляется китайский прагматизм, причем вполне объяснимый и оправданный. Китай с Соединенными Штатами Америки, с мировой экономикой крепко связан.

Я приведу такой пример. По итогам 2021 года на первое место среди китайских партнеров вышли страны Юго-Восточной Азии – там примерно 845, по-моему, миллиардов американских долларов. На втором месте Евросоюз – 828. И на третьем месте Соединенные Штаты Америки – 733 миллиарда. Если и ошибаюсь в цифрах, то не на много. Если сложить Европу и Штаты, то получится порядка полутора триллионов долларов. А наш товарооборот 147 миллиардов по итогам 2021 года. Это много. Для нас это очень серьезная цифра. Китай – наш первый торговый партнер, но все-таки масштабы экономик у нас разные. Эта наша, большая для нас, торговля в 10 раз меньше, чем товарооборот Китая с Европой плюс Соединенные Штаты Америки. Поэтому, конечно, рисковать этим Китай не может. И вторичные санкции – это серьезная опасность. В Китае принимают ее в расчет и вынуждены каким-то образом обходить. Для нас тоже Китай – важнейший партнер. Поэтому торговля будет продолжать развиваться, и мы будем искать те формы, которые, не нарушая, скажем так, санкции, не ставя под угрозу непосредственно экономические интересы Китая, позволяли бы нам продолжать осуществлять торговый обмен.

В. Л.: Мы сделали поворот в сторону юаня. Часть резерва в юане и так далее. Но здесь есть подводные камни. Как вы к этому относитесь?

А. Д.: Ну, видите ли, как к этому можно относиться? Сложности здесь только в том, что эта валюта неконвертируемая в полной мере. То есть юань мы можем использовать достаточно ограниченно для приобретения товаров. Скажем, накопив какие-то юаневые резервы для приобретения необходимого…

В. Л.: То есть только для взаимной торговли?

А. Д.: Практически да. Хотя Китай вроде бы входит в корзину мировых валют, но полной конвертируемости нет в силу очень строгого валютного контроля, который осуществляется в Китае.

В. Л.: Мы все обращаем внимание на отношения Китая и Тайваня. Когда вдруг