А: Не согласен.

Ч: Слушай, в Италии во время Берлускони больше половины СМИ вообще было под контролем у премьер-министра. И ничего, как-то жила страна итальянская.

А: Плохо. Плохо жила.

Ч: Почему ты считаешь, что мы должны полностью брать пример оттуда?

А: Я не считаю, что мы должны полностью брать пример. Но я считаю, что национальные особенности совершенно не в этом реализуются. Более того, я абсолютно уверен, что Россия придет к тому же самому, к чему идет весь мир, а весь мир идет к тому, чтобы средства массовой информации были реально независимы. Нельзя лоббировать статью в газете, это совершенно невозможно. Это и правда невозможно, понимаешь? Мы с тобой на эту тему уже много спорили. Я считаю, что неверие в способность русского народа строить нормальное демократическое общество – это глубокое заблуждение. Мы сегодня к этому не готовы, это правда, – но мы к этому никогда не будем готовы, если рассуждать так, как рассуждаешь ты.

И я считаю, что причина краха либеральной идеи у нас состояла не в недоучете национальных особенностей и предпочтений русского народа. Поворот в сторону национализма, “национализация” либералами национализма, о чем ты говорил в ходе нашей недавней дискуссии, был бы очередной большой ошибкой.

Либерализм в России скомпрометирован не потому, что его было “слишком много” и он не учитывал национальную специфику, а потому, что его попросту не было. Что под флагом либеральных идей реализовывалось нечто, весьма от либерализма далекое. И что отдельные вполне либеральные решения в экономике ничего не спасали. А посему двигаться нам надо не в сторону русского национализма (что окончательно добьет либеральную идею, если возглавят это движение статусные либералы), а в сторону политической и экономической свободы. Пусть и с темпом, учитывающим сегодняшние предпочтения страны.

Ч: А я считаю, что ты демонстрируешь непонимание того, чем русский народ отличается от других народов и чем Россия отличается от других стран. Ты сейчас для меня типичный образец либерального мышления, не понимающего суть страны, в которой живет. Именно это я считаю нашей главной ошибкой. Это нами недодумано, и отсюда нужно извлекать уроки.

А: Понятно. Но я считаю, что сейчас – не тогда, а сейчас, вот сегодня, – я знаю страну достаточно. Я не хуже тебя понимаю, чем она фундаментально отличается от Запада. Более того, я думаю, что пропасть, которую я вижу, глубже, чем принято думать, – она действительно гигантская. Мы просто на сотни лет отстали. Это ни плохо, ни хорошо, просто мы сзади находимся.

Ч: А Китай насколько отстал от Америки?

А: Китай? Еще плюс 200, может быть.

Ч: А может, опередил?

А: Я так не считаю. Моя модель мира – это просто модель будущего.

Ч: Китай другой, Петя. Он другой. Этой меркой невозможно измерить все. И демократию в Ливии и в Ираке создать, как мы убедились, не удается.

А: Я абсолютно убежден, что через какое-то время и в Ливии удастся – через тысячу лет, а может, через пять – просто потому, что так человечество устроено. Если ты посмотришь на долю авторитарных, недемократичных режимов – всю историю человечества она падала, а доля демократических росла, независимо от культур, от вероисповедания. В Турции, например, независимая судебная система – от Эрдогана независимая. В Индии независимая судебная система, не коррумпированная, если тебе интересно, притом что Индия – одна из самых коррумпированных стран в мире. Си Цзиньпин в Китае начал фундаментальную историческую реформу борьбы с коррупцией. Это долгий и тяжелый процесс. Я просто считаю, что мы никогда не будем готовы, если будем продолжать заклинания о том, что мы не готовы. Ребенок должен падать, ошибаться, это тяжело, это трудно. Польша, между прочим, тоже была сильно испорчена коммунизмом.

Ч: Тьфу, сравнил…

А: Это долгий спор. Я считаю, что нынешнюю ситуацию можно менять только через демократические процедуры, копируя лучшую практику. Моя модель мира, конечно, либеральная демократия. Для меня – русский я, не русский – свобода – высшая ценность. В нашем народе это не так, ты совершенно прав. Когда мы пришли в 1991 году в правительство, у нас была некая модель мира. Во многом, конечно, это была модель западной демократии. К этому страна была не готова. Но моя модель счастливого будущего не поменялась, она у меня такая и осталась.

Ч: А у меня меняется. Если народ, в отличие от тебя, считает, что родина выше свободы, – то, во-первых, он имеет право так считать. А во-вторых, если мы живем в этой стране, к этому надо отнестись всерьез. А не отмахиваться, не говорить, что конец истории уже наступил, вы просто отстали, вы еще сейчас к нам подтянетесь, и все будет хорошо.

А: Конечно, отстали.

Ч: Вот ровно на этом и основана наша фундаментальная ошибка.

Ч: У нас здесь с тобой расхождения принципиального свойства. Но я не хочу произносить такую же длинную речь, как ты, – рассказывать про Южную Корею, Сингапур, Тайвань и другие истории успеха. Ты можешь свои страны привести, я могу свои страны привести. Это предмет отдельного большого разговора, который, кстати говоря, надо начинать по-настоящему. Мы его по-настоящему не вели. Возможно, я в чем-то неправ, но моя претензия к нам в том, что мы не ставили эти вопросы всерьез. Мы от них отмахивались.

А: В 1991 году мы пришли с ясным понимаем того, что мы хотим делать. У нас была модель будущего, которое мы хотим построить.

Ч: Прежде всего, я считаю, что настало время к нашей модели, с которой мы пришли и за которую мы боролись, отнестись критично, сказать самим себе, в чем мы были правы, а в чем мы не были правы. Я считаю, что мы были не по размеру той задачи, за которую взялись.

А: Ты имеешь в виду команду Гайдара?

Ч: Да, я имею в виду нашу команду, команду Гайдара. Поразительно, что у нас получилось построить рыночную экономику… Но мы же вроде как претендовали даже на большее. Были партии “Демократический выбор России”, “Союз правых сил”.

А: Я к тому времени уже ушел.

Ч: Ты в это был в меньшей степени вовлечен. Ты прав, изначально мы не очень собирались двигаться в эту сторону, но так жизнь развернулась, что нельзя было не двигаться. Бальцерович нас всегда критиковал: “Сделайте партию! сделайте партию! сделайте партию!” Гайдар ужасно этого не хотел, но сделал партию. Так вот, в итоге: задача под названием “Политическое и духовное переустройство страны” не по плечу 25 мальчикам-интеллектуалам из Москвы и Ленинграда, которые страну по-настоящему не знали. То есть, как выяснилось, 25 человек могут построить рыночную экономику в стране такого гигантского масштаба, как Россия. Для этого нужны фундаментальные знания, для этого нужна какая-то воля, организационный потенциал. А вот для того, чтобы перестроить жизнь в стране, нужны совершенно другого масштаба внутренние ресурсы. Ими обладал Борис Николаевич Ельцин, ими обладал Виктор Степанович Черномырдин, с моей точки зрения. Но их двоих было недостаточно.