— На ваш процесс в качестве свидетеля был приглашен нынешний министр иностранных дел ФРГ Клаус Кинкель. Распространена версия о том, что он и Ганс-Дитрих Геншер в течение длительного времени знали, что личный референт канцлера Вилли Брандга Гюнтер Гийом является вашим агентом. Знали, но молчали, чтобы в нужный момент убрать Брандта с его поста.

— Ну, Кинкель это отрицает. Факт то, что западногер­манская контрразведка — ведомство по охране консти­туции — уже с апреля 1973 года, то есть за год до ареста Гийома, — точно знала, что он является нашим агентом. И об этом тогдашний президент ведомства Нолау доложил 29 мая Геншеру в присутствии Кинкеля. Кинкель сделал запись этой беседы. О ней Геншер доложил Брандту. И вот тут-то показания всех расходятся.

Во-первых, протокол беседы, вопреки установленному порядку, пролежал в сейфе у Кинкеля до ареста Гийома в апреле 1974-го — целый год! В воспоминаниях Нолау сте­пень информированности Геншера и Кинкеля описывается иначе, нежели это следует из их показаний. В общем-то Ген­шера мы отнюдь не приглашали в суд в качестве свидетеля. И почему он заявился ко мне на процесс — остается лишь догадываться. Вполне возможно, Кинкель ему сказал нечто вроде: слушай, ты меня не можешь оставить одного.

Но мы с адвокатами искали повод, чтобы пригласить Кинкеля как бывшего руководителя федеральной разведки. Потому что тема равной ответственности разведок во время процесса все время отодвигалась в сторону. Когда же мой адвокат попытался задать Кинкелю несколько вопросов, председатель суда сразу заявил: свидетель не имеет права давать показания, потому что у него нет на этот счет раз­решения правительства.

— С позиций сегодняшнего дня не было ли ошибкой внедрение Гюнтера Гийома в аппарат федерального канц­лера?

— Задним умом, конечно, все понимается лучше. Но провал Гийома и, как следствие, отставка Брандта, как вы понимаете, в наши планы не входили. Как это ни глупо, но кое-кто до сих пор пытается доказать обратное.

Гийом попал на место личного референта канцлера без нашего содействия и воздействия. Гийом ведь отвечал до этого за профсоюзы, за церковь, за какие-то второсте­пенные вопросы. По совместительству в отсутствие по­мощника Брандта он выполнял его функции. А потом так сложилось, что этот помощник стал депутатом бундестага. И тогда Гийому сказали: ну, может быть, ты будешь?

Я бы хотел увидеть такого руководителя западной спецслужбы, который бы в данной ситуации поставил бы своего агента «на тормоза» — если бы у него произошел бы подобный скачок. Что мы должны были приказать Гийому? Уходи? Не принимай предложения, найди какие-то отговорки? Занимайся профсоюзами, вместо того чтобы сидеть у канцлера?

Разумеется, последствия в таких ситуациях всегда не­обходимо тщательно просчитывать, взвешивать. Но кон­венций, договоров, защищающих высокопоставленных лиц от агентов страны, с которой под держиваются нормальные отношения, нет и не было. Хонеккер как-то заявил: если б он знал, то запретил бы это делать. Он сделал это заяв­ление в 1975 году после встречи с канцлером Шмидтом в Хельсинки — совсем по свежим следам. Шмидт тогда затронул эту тему. И Хонеккер рассказал об этом Мильке. А тот сообщил мне. Я спросил: это что — приказ? В бу­дущем ведомство канцлера не трогать? В ответ он: ну, ты понимаешь... Это обычно и Андропов говорил: мы должны работать, мы должны улучшать работу, но так, чтобы по­литика не пострадала.

— Действительно ли угроза с Запада была так велика, как мы, журналисты, об этом долгие годы писали?.

— Потенциальная военная опасность была всегда — в большей или меньшей степени. Очень острые ситуации случались неоднократно — возьмите, к примеру, Кариб­ский кризис или события 1956 года на Ближнем Востоке. Бывали и преувеличения в прессе. Журналисты ведь писали под диктовку руководства. Но и преуменьшать опасность тоже нельзя было. Я иногда говорю, хотя доказать это очень трудно, что в сумме информация нашей службы в какой-то степени содействовала тому, что после 1945 года устано­вился самый длительный мирный период в Европе.

—Вы утверждаете, что значение разведок в будущем бу­дет возрастать. Но у вас находятся солидные оппоненты.

— Многие ставят вопрос радикально: разведки, мол, не нужны вовсе. Я с симпатией отношусь к бывшему ру­ководителю западногерманской военной контрразведки МАД адмиралу Шмслингу, который отстаивает такую точку зрения. Но мой разум подсказывает: пока существует борьба за власть — как внутри страны, так и в отношениях между государствами, пока существуют злоупотребления властью, разведки будут существовать. Я вовсе не считаю, что это хорошо. Это объективно так. И есть факторы, которые указывают на это. Экономическое соревнование развитых стран неминуемо приведет к возрастанию роли экономической и научно-технической разведок и контрраз­ведок. А как же бороться с наркотиками, с терроризмом? Многие, в том числе и Шмелинг, считают, что для решения этих задач достаточно специализированной полиции. Но это мечта. Я же остаюсь реалистом.

— Как профессионал, как аналитик — как вы можете прокомментировать недавнюю аферу БНД, спровоциро­вавшую ввоз из России в Германию значительной партии плутония?

— Я предпочел бы осторожность в оценках, поскольку располагаю лишь той информацией, которую имеет любой читатель журнала «Шпигель».

Однако если судить по тому, что стало известно широкой публике, федеральная разведка проявила непозволительное легкомыслие и беспечность. Такое довольно часто бывает в разведывательных службах. Но если речь идет только о том, что БНД хочет лишний раз доказать необходимость своего существования, тогда это недопустимо.

— Почему же все-таки разведчики ГДР действовали более эффективно, чем их коллеги из БНД?

— Потому, по-моему, что мы не как чистые профессио­налы работали, а все же с какими-то убеждениями.

— То есть не было чисто соревновательного интереса?

— Разве что иногда — когда мы работали непосред­ственно против БНД или западногерманской контрразвед­ки. Тогда это, может быть, отдаленно напоминало игру в шахматы. Хотя обычно я это сравнение отвергаю.

— Кто из руководителей разведок разных стран мира вызывает у вас уважение с чисто профессиональной точки зрения?

— Па этот вопрос я не хотел бы отвечать. Хотя среди коллег могут иметь место даже проявления некой профес­сиональной солидарности. Вот мне, к примеру, позавчера позвонил один из бывших руководителей МОССАДа Ра­фаэль Эйтан — тот самый, что достал и вывез из Южной Америки нацистского преступника Эйхмана. Поздравил с благоприятным для меня решением конституционного суда. Сказал, что если я окажусь в Израиле, то буду его гостем. Такие вот неожиданности происходят иногда в жизни.

СЕКРЕТЫ ДЕЛ БОГОУГОДНЫХ

Когда мое второе интервью с Маркусом Вольфом го­товилось к печати (январь 1998 года), он был арестован. Он это предвидел и предсказал во время нашей беседы за столиком в берлинском «Ратхаускафе». Склонившись над чашкой чая, он как в воду глядел. Взяли его под стражу прямо в зале суда, где он, выступая в качестве свидетеля, отказался назвать имя нераскрытого агента. Правда, вскоре отпустили. Представители правосудия, видимо, сообрази­ли, что идею справедливости нельзя доводить до степени навязчивости. Подумалось тогда: Фемида ля комедиа.