— Самый подходящий аршин для политиков — политический. То есть не Фрейд и не Юнг, а скорее Макиавелли. Но поскольку политики тоже погружены в психологические пучины, то, пожалуй, Фрейд, настаивавший на биполярности человеческой психики, на ее открытости внешним воздействиям, — более подходящий ключик. Но большинство политиков, по крайней мере наших, Фрейда с Юнгом не читали. Так что они политикам жизнь не портили своими теориями.

— А теория нобелевского лауреата Элиаса Канетти, изложенная в трактате «Массы и власть», работает сегодня?

— Я не отношусь к поклонникам этой теории. Книга местами любопытна, но в целом, по-моему, неглубокая и скучная. Про тоталитарное сознание масс после Канетти столько написано, и гораздо сильнее.

— Вы имели возможность наблюдать сильных мира сего с короткой дистанции. Вас охватывало когда-нибудь подобие «священного ужаса» или вы чаще боролись с желанием рассмеяться?

— Никакое, даже отдаленное подобие ужаса меня никогда не охватывало, для этого просто не было оснований. Что касается смеха… Нет, и этого, пожалуй, не было. Скорее, были поводы огорчаться по поводу каких-то неумных решений…

— …Означает ли уход фигур, о которых мы говорим, в небытие, в мемуары, в книги историков, что человечество умнеет?

— Умнеет, безусловно. Все-таки прав был Гегель, говоря, что прогресс — в развитии свободы. Значит — и демократии, несмотря на чудовищные срывы и отступления на пути к ней. Но в целом человечество движется по этому пути. Соответственно требуются другие исполнители, другие харизматические личности, от которых знаешь, чего завтра ожидать… Потому что история производит отбор — естественный, сверхъестественный, как хотите назовите… В 1985 году было много членов политбюро — нужен оказался Горбачев. Человека такого склада востребовало время, а то, что им оказался именно Горбачев, — это, конечно, случайность. В истории случайны лица, а типы — не случайны.

— Я читал, что реальным отцом перестройки был не Горбачев, а Андропов. И если бы продлились его дни, страна пошла бы тем же самым путем.

— Нет, это совсем не так. Страна пошла бы тем путем, каким пошли китайцы: реформы в экономике при полном сохранении руководящей роли партии, при отсутствии демократии. Китайцам это пока удается, хотя не знаю, что у них будет дальше… Боюсь, их ждет «перестройка» посерьезнее нашей.

— С точки зрения историка, та модель политического театра, которая, по вашим словам, должна восторжествовать в мире, — скучнее или интереснее, чем античный или шекспировский театр политических страстей?

— Смотря что вам больше нравится. Чтоб убивали? Вам это интересно? Тогда выбирайте Шекспира…Что интересно людям вообще? По-моему, нет ничего интереснее, чем спокойно жить. И заниматься любимым делом. Этим исчерпываются интересы нормального человека. Ричарду III казалось, что в отношении власти работают интересы прямо противоположные:

Тут, конечно, заключена логическая ошибка, но разум в подобных случаях не советчик… Я допускаю, что кто-то может находить упоение «мрачной бездны на краю», но человеку нормальному все-таки свойственно испытывать комфорт, находясь как можно дальше от края пропасти…

— Вы окончили философский факультет…

— Еще юридический. Не доучился на радиотехническом.

— А судьба так повернулась, что вы двадцать лет работали в аппарате ЦК, были политическим обозревателем, потом на дипломатической службе… Возникло у вас когда-нибудь ощущение, что это все не ваше?

— Нет, пожалуй, нет… Нет… Хотя, когда я заканчивал школу, долго колебался, выбирая между физико-математическим и историко-гуманитарным комплексом наук. Выбрал, как видите, на всю жизнь второй вариант. Иногда, редко, но все-таки приходила мысль: «Черт побери! А может, было бы лучше, если бы ты стал математиком?» А в общем — нет, я не жалею, что занимался тем, чем занимался.

— Вы сами кем себя чувствуете: журналистом, дипломатом, ученым? Или, может быть, политиком?

— Только не политиком! Я никогда не был внутри политики, на сцене. Я был или за сценой — как, знаете, есть ария «певца за сценой», — или зрителем в первом ряду партера.

— А возникали предложения выйти на сцену?

— Возникали. Но так же и отпадали.

— Политик — это вообще профессия? Или амплуа?

— Профессионалами должны быть чиновники. А политик должен быть умным и порядочным. Ну, еще здоровым. Я — за молодых политиков, людей, которым 40–50 лет.

— Александр Евгеньевич, а как вам общий неучтивый стиль сегодняшней политической журналистики? Преобладающие лозунги либо «Тушите свет», либо «Сливайте воду», и совсем узкое поле остается для серьезной аналитики, разве не так?

— Если политики дают повод журналистам относиться к себе неучтиво — почему же такой возможностью не воспользоваться… Жалобы журналистов, что их время от времени политики норовят заузить, не лишены оснований. Хотя меня удручает общий уровень политической журналистики — она резко деградировала. Упор делается не на поиск здравого смысла, а на поиск скандальных фактов. Неучтивость журналиста — материя тонкая, все зависит от мастерства. Работа журналиста должна регулироваться, во-первых, законом и, во-вторых, профессиональной этикой. У нас плохо работают оба регулятора, в особенности второй. Но третьих, четвертых и пятых регуляторов быть не может. К Ельцину можно по-разному относиться, но за десять лет он ни разу не покушался на свободу слова. Бросается в глаза, просто по контрасту, что команда Путина весь год уделяла журналистике излишнее внимание. Вот сегодня День российской печати. Путин встречается в Кремле с ведущими журналистами и, по моим сведениям, что-то важное должен им сказать. Что — я пока не знаю, новостей пока не слушал, потому что готовился к разговору с вами… Вот вы уйдете — послушаю. А там поживем — увидим…

Далее следовало послесловие интервьюера:

«Позировать на фоне Москвы в зимнем окне Бовин отказался: „Я не Наполеон“. Стали собираться в обратный путь: Шерстенников — проявлять свою пленку, я — расшифровывать свою. Бовин сказал: „А я сниму рубашку, надетую ради вас, и пойду есть гречневую кашу с луком“.

Расшифровав разговор, я подумал вот о чем — не знаю, поймут ли меня студенты РГГУ. Да, мир — театр, и люди в нем — актеры. Сказал бы шахтер или монтер — тоже был бы недалек от истины. Однако нам нравится, что мы все-таки актеры. Мы все больше лицедействуем: политики и журналисты, банкиры и нищие в метро, священники и интернетчики, учителя и ученики.

До чего приятно знать, что по крайней мере один человек сидит в первом ряду партера, подкручивая ус, хмуря брови или усмехаясь, откидываясь на спинку стула или весь подаваясь вперед.

И всегда зная цену всем нашим ужимкам и прыжкам».

К сказанному хотел бы сделать три замечания.

1. В креслах первого ряда партера не положено вертеться, а тем более усмехаться.