А вот что будет с Советским Союзом, особенно в том его экономическом состоянии, я думаю, мало кто понимал. Откуда центр будет брать деньги, когда все передается республикам? То, что демонтировался не Советский Союз, а демонтировалась империя с ее привычками, с ее, так сказать, навыками, было совершенно очевидно. Но тот Советский Союз, который оставался… Нужно было очень четко прописывать вещи, относящиеся к ведению Советского Союза. Горбачев не раз об этом говорил: оборона, связь, космос и прочие вещи. И это правильно.

Но будущего никто не видел, поэтому, естественно, это создавало ощущение чего-то такого нетвердого, неустойчивого. И, я думаю, это ощущение было у всех, оно было и у Горбачева. Мне кажется, все они вздохнули с облегчением или хотели вздохнуть с облегчением, что прошли вот этот очень трудный этап разногласий.

Но какое содержание за этим этапом стояло, никто не понимал до конца.

Я думаю, что никто не знал. Все нужно было начинать с нуля, и это создавало ощущение неуверенности, ненадежности, лукавства.

Это важное замечание, оно многое ставит на свои места. Но все-таки не удалось ведь удержать союзную конструкцию ни в каком виде – ни в имперском, ни в обновленном. И многим современникам было понятно, что не удалось бы…

Между тем сегодняшнее руководство страны начало вдруг давать запоздалую оценку или выражать свое отношение к тому, что произошло в 1991 году, характеризуя распад СССР такими речевыми фигурами, как «геополитическая катастрофа», «страшная беда», «большая трагедия» и так далее. В таких вот тонах видятся нынешней российской власти события тех давних лет. С чего вдруг, к чему? Какое содержание, какой посыл, какие цели стоят за этой оценкой, как вам кажется?

Любая власть стремится к тому, чтобы ей доверяли, чтобы ее любили, чтобы ее высоко ценили. Поэтому, когда жизнь систематически улучшается, когда мы видим жизненный рост людей, то, вообще говоря, не нужны никакие дополнительные пропагандистские усилия для того, чтобы люди благодарили власть за это. Но, когда что-то не получается, тогда начинаются ограничения, и с этими ограничениями связана необходимость объяснений. И когда начинают объяснять, прежде всего ссылаются на то, в каком состоянии все это досталось: власть, государство и прочее.

Так говорит не только нынешняя власть, так говорили во все времена. И Сталин всегда ссылался на то, что при царизме было хуже, а нам досталась разрушенная после гражданской войны страна, и так далее.

Но к «лихим» и буйным 90-м, не считая возникающих время от времени всплесков общественного порицания, отношение вроде бы сравнительно нейтральное. Было и было… Впрочем, это вполне объяснимо: нет необходимости доказывать, что не будь буйных 1990-х, не было бы сытых и благополучных 2000-х. На это ума хватает. А вот к тому, что произошло в 1991 году, к распаду СССР, отношение совершенно однозначное – как к трагедии, как к беде, как к тому, чего не должно было произойти. Вот откуда корни этих стенаний?

Я попробую объяснить. Во-первых, я бы не хотел, чтобы в ходе нашего разговора создалось ощущение, что у нас все было хорошо. Мы сделали очень много ошибок, грубых ошибок. И Борис Николаевич Ельцин, и Верховный Совет, и депутаты, и я как депутат и как руководитель Администрации Президента. Конечно, у нас было много ошибок, которые были порождены порой незнанием, порой недостатком информации, порой нехваткой опыта, порой жестким противостоянием.

Но что касается гибели Советского Союза, то эта катастрофа будет нас преследовать еще много-много лет, потому что нормальная экономика, особенно потребительская экономика, может работать при определенном числе потребителей, скажем так. Неслучайно все страны работают на расширение рынка. Потому что расширение рынка – это стабильность, это устойчивость, и, когда наступает кризис, можно спокойно его пережить, как это сделал Китай, как сделала Индия в 1998 году. Наверное, главная причина неудач горбачевской перестройки состоит в том, что нужно было начинать с создания рыночной экономики, введения частной собственности и создания рыночного пространства и его расширения. А мы потеряли даже то, созданное в советское время, рыночное пространство.

Мало этого, мы потеряли интегрированную промышленность – она была интегрированная, так ее создавал Советский Союз, – а она тоже сдерживала распад. Скажем, одна ступень ракеты делается в России, вторая ступень ракеты – на Украине. И десять раз подумаешь, прежде чем разорвать эти отношения. А они сегодня разорваны. Но об этом думали и этого боялись руководители республик, но не простые люди. А недовольство жизнью и массовые выступления идут все-таки от людей.

Не могу не спросить вас об августе 1991-го. Вы, насколько я знаю, все эти нервные три дня были в Белом доме.

Четыре ночи.

Четыре ночи. Один вопрос в связи с ними у меня к вам. Мы еще будем в нашем цикле диалогов подробно об этом говорить, но сейчас вопрос не по событийной фактуре, а по эмоциональному, психологическому наполнению. А об этом можно спросить только у очевидца. Вот сегодня, по прошествии стольких лет, как вам видится, чего все-таки в те дни и ночи было больше – некой одержимости, некоего ража, адреналина, ажитации осажденных за правое дело или реальной опасности и реальной угрозы?

Сегодня мы знаем довольно много подробностей относительно вероятности штурма в разные дни и шансов обороняющихся, техники принятия решения о силовой операции, способности, а на самом деле неполной способности союзного руководства, в том числе военного, принимать какие-либо вменяемые решения в сложившихся обстоятельствах. Но мы не очень достоверно знаем, что испытывали люди по обе стороны противостояния. Так вот чего там, в Белом доме, было больше – ража, ощущения свободы, беспокойства по поводу организации своей защиты или элементарного страха перед неизвестностью, неведомой опасностью?

Раж появился 22 августа, когда все закончилось, а 19-го, конечно, мы мало что понимали. И я, когда летел в Москву утром 19-го числа, только понимал, что совершен переворот. Вот это я понимал. Был даже определенный внутренний, куда-то ушедший страх, но на самом деле было огромное желание все-таки защитить и не дать остановить то, что мы начали. Это уже было как наркотик, понимаете?

И когда по пути я увидел эти бронетранспортеры, танки, и из них большое количество вне строя, было такое двоякое ощущение: похоже, ребята не хотят ехать в Москву и сделали так, что у них там гусеница распустилась или еще что-то. А когда приехал и снял трубку телефона, оказалось, все городские телефоны работают, спецсвязь работает, и тогда я вообще пришел в недоумение и понял: что-то не то. Ведь в советское время, когда что-то происходило, то автоматическая связь с городами прекращалась, мы могли звонить через «08» или через телефонистку. А здесь все открыто, все свободно.