назвать трудом в политэкономическом смысле, потому что в политэкономии выделяют материально-производительный труд. Маркс даёт такое определение труда: труд — труд в политико-экономическом смысле — это обмен веществ между человеком и природой (между человеком и природой, а не между человеком и человеком), в ходе которого человек приспособляет вещество природы для удовлетворения своих потребностей. Своих, — имеется в виду человека в широком смысле слова, не обязательно лично того, кто трудится.

Труд — по Марксу — это обмен веществ между человеком и природой, в ходе которого человек приспособляет вещество природы для удовлетворения своих потребностей.

Кем бы вы ни были по основному виду деятельности, вам обязательно приходится заниматься материально-производительным трудом, пусть и нечасто: или вы подметаете, или вы убираете, или моете посуду, что-то чините и так далее. Вы берёте средство производства (молоток), предмет труда (гвоздь) и прибиваете. Людей, которые никогда не совершали бы материально-производительного труда, нет.

Почему необходимо держаться определения труда по Марксу?

   – Почему надо последовательно держаться определения Маркса? Может, я думаю по-другому, и я бы предложил иное определение? Вы можете предложить что угодно, но если мы хотим воспользоваться методом исторического материализма, если мы поняли, что в основе всей человеческой истории лежит производство и воспроизводство материальных благ, то вы должны труд, непосредственно нацеленный на производство и воспроизводство материальных благ, выделить, а потом уже переходить к таким видам деятельности, которые связаны уже с использованием произведённых материальных благ. Например, я сижу и читаю книгу, использую это материальное благо! Люди печатали эту книгу, они её переплетали, склеивали — это материально-производительный труд, а я сижу и читаю. А если вы хотите говорить о том, что трудно, то всё трудно. Вообще жить трудно. Знаете, как трудно стало жить? И денег нет.

   – Как я понял, Маркс именно так определил труд, чтобы потом выделить тот класс, который своим трудом непосредственно создаёт все материальные блага, которыми все члены общества в той или иной мере пользуются. Тот класс, при улучшении положения которого становится лучше всем. Тот класс, который, таким образом, кровно заинтересован в улучшении своего положения. Тот класс, который, по своему положению наиболее классово сознателен и революционен. И этим классом оказался рабочий класс. Я хочу сказать, что не с потолка Маркс взял и такое определение труда, и рабочий класс — всё в марксизме базируется на строгой материалистической основе, всё научно выведено из реальности окружающего нас мира.

Принято делить труд на умственный и физический

   – Михаил Васильевич, принято делить труд на умственный и физический. С этим как? Что такое умственный труд, что такое физический труд?

   – Нужно понимать, что это, в каком-то смысле, упрощение. Если мы говорим об умственном труде, то нет такого умственного труда, который не связан был бы с какими-то физическими усилиями. Вот у вас толстая книга, так эту толстую книгу и достать тяжело. Скажем, даже дети, которые сейчас ходят в школу, их деятельность — это учёба, а не труд, и всё равно, в ходе этой учёбы, они несчастные или сами бредут под тяжёлыми рюкзаками, либо их бабушки или родители тащат. Почему и зачем их так нагружают, это другой уже вопрос. С другой стороны, если мы говорим о физическом труде, то, несомненно, и всякая физическая деятельность человека содержит много разных элементов; в ней есть обязательно умственные усилия, если умственных усилий нет — не будете хорошим рабочим и не получится у вас никакого труда вообще. Может быть какой-либо труд без умственных усилий? Нет, не может.

   – Если я правильно понял, несмотря на то что скульптор очень много работает молотком и зубилом, он при этом занимается умственным трудом?

   – Можно и нужно, так сказать. Почему? Потому что, хотя у него в работе присутствуют большие физические усилия, но вся трудность работы скульптора и, главное, цель этой работы, состоит в том, чтобы создать художественный образ. Он должен быть талантливым человеком и создать такой образ, который поразит всех. А создание образа — это умственный труд.

   – А рабочий, который работает на станке с ЧПУ, который занимается и программированием, то есть имеет инженерные навыки он, как это ни странно, больше занимается физическим трудом?

   – Он не просто прилагает физические усилия, он занимается физическим трудом, так как приспособляет вещество природы для удовлетворения потребностей и это приспособленное вещество потом и потребляется обществом, а не образ этого вещества или образ, созданный с его помощью.

   – Понятно. И тогда получается, что если безграмотно подходить к этому делу, можно легко совершить ошибку классификации и принять за физический труд — умственный и наоборот?

   – Да, конечно и, в общем-то, лучше говорить — преимущественно физический труд или преимущественно умственный труд. Важно понять цель, которой надо руководствоваться в общественном развитии. Цель состоит не в том, чтобы стало меньше усилий, а цель состоит в том, чтобы по мере сокращения рабочего времени, которое связано с производством материальных благ, каждый человек мог бы заниматься и производством материальных благ, и тем, что связано с преобразованием общественного сознания. Чтобы люди, как писал Энгельс, которые занимаются умственным трудом, выполняли бы свою часть этой работы по преобразованию материи, а другие люди, которые непосредственно и больше всего занимаются производством материальных благ, должны развиваться и в умственном отношении, а не только в физическом.

Как преодолеть противоположность между людьми умственного и людьми физического труда?

   – Это будет возможно, если вы будете одним трудом заниматься не так много, как сейчас, и будет достаточно времени, чтобы заниматься иным трудом. Скажем, если рабочий имеет много свободного времени, он может свободно заниматься искусством и наукой, творчеством в какой-то другой сфере, — это с одной стороны. А, с другой стороны — если интеллигент какую-то часть времени своего уделяет преобразованию природы, такую часть, которая не связана была бы с потерей его квалификации, например, есть хирург, который делает сложнейшие операции, а в свободное время управляет беспилотным автотранспортом, во время которого он и отдыхает от своих операций, и совершает работу по преобразованию материи.

Труд и свободное время

   – Правильно ли я понял, что по мере развития технологий предоставляется возможность выполнять ту же работу рабочему за меньшее время и с лучшим качеством, и у него появляется вот это свободное время?

   – Это очень интересный и тонкий момент. Многие могут подумать, что благодаря техническому прогрессу автоматически наступит социализм, потом полный коммунизм.