Ханна Арендт[55]писала: «Империализм неизбежно влек за собой изобретение расизма как единственного возможного «объяснения» и оправдания своих действий, даже если никакого расового образа мысли до этого в цивилизованном мире не существовало». Необходим ли империализму расизм?

В этом есть большая доля правды. Современный расизм в значительной степени является следствием империалистических завоеваний. Если, например, вы вспомните, о чем спорили лучшие умы Англии и Франции в восемнадцатом столетии, в эпоху Просвещения, то они живо дебатировали вот какие вопросы: Отличаются ли негры от обезьян? Люди они или нет? Владеют ли они языком или у них есть лишь способность к овладению речью? В ходе этих дискуссий были выдвинуты совершенно поразительные предположения. Например, один французский мыслитель предположил, что большие обезьяны на самом деле сообразительнее людей, поскольку они притворяются, что не могут говорить. Обезьяны, по его мнению, догадываются, что если бы они действительно умели говорить, то люди обратили бы их в рабство точно так же, как они сделали это с другими похожими на них животными, которые действительно умеют говорить. Такое предположение можно было бы считать неудачной шуткой, если бы оно не выражало уверенности в том, что другие существа не такие благородные и развитые, как мы, или не наделены, например, человеческой душой.

Да, многое из этого явилось следствием завоеваний. Когда вы кого-то завоевываете и угнетаете, вы должны как-то обосновать свои действия. Вы не можете просто сказать: «Я сукин сын, и хочу их ограбить». Вам придется сказать, что это делается для их же блага, что они заслужили это или что они на самом деле много от этого выиграют. «Мы же им помогаем». Именно так говорили рабовладельцы. Большинство из них не говорило, что они обращают людей в рабство, чтобы иметь дешевую и легко управляемую рабочую силу ради собственной выгоды.

Обычно они говорили: «Мы делаем им одолжение. Они нуждаются в этом». Антропологи девятнадцатого столетия доказывали, что у чернокожих выгнутые спины потому, что они генетически предрасположены к сбору хлопка. Следовательно, мы помогаем им выполнять ту работу, к которой они лучше всего приспособлены. Подобные идеи проходят красной нитью через всю историю империалистических завоеваний. Но эти идеи приняли особенно извращенную и злобную форму при европейском империализме, развившемся в семнадцатом и восемнадцатом столетиях.

Вы часто ссылаетесь на результаты опросов общественного мнения. Как Вы определяете, в каких случаях они полезны? Заслуживший теперь дурную славу опрос общественного мнения, проведенный Институтом Харриса в конце июля 2006 года, показал, что 50 процентов опрошенных в США, по сравнению с 36 процентами в феврале того же года, считали, что Ирак обладал оружием массового поражения. Чем это можно объяснить?

Фактически этот вопрос поднимался в целом ряде опросов общественного мнения. Опросы, проведенные Институтом Харриса, позволили получить адекватную информацию, но не дали исчерпывающего объяснения причин полученных результатов. Более подробную информацию по этому вопросу можно найти в отчетах по Программе исследований массового восприятия внешней политики (PIPA) при Университете штата Мэриленд. Стивен Кэлл, руководитель этой программы, отметил, что процент опрошенных, которые продолжали верить, что Ирак обладает оружием массового поражения, оставался довольно стабильным даже после того, как правительство стало открыто в этом сомневаться.

У меня такое чувство, что причина очень тесно связана с темой нашего разговора об империализме. Мы вторглись в Ирак. Поскольку мы не хотим считать себя монстрами, мы должны как-то оправдать это вторжение. Таким оправданием должно было стать утверждение, что у Ирака действительно имеется оружие массового поражения. Да, кто-то в правительстве что-то говорил о каких-то сомнениях, но я скорей поверю Дику Чейни[56].

Мне показалось, что Вы неохотно говорите о так называемом произраильском лобби в США. Долгое время Вы утверждали, что этот фактор влияет на внешнюю политику США, но никоим образом не является решающим. Вы все еще придерживаетесь такого мнения?

Я неохотно говорю об этом частично оттого, что масштабы и влияние произраильского лобби сильно недооцениваются. Возьмем, например, гневные протесты по поводу постановки спектакля о Рэйчел Корри[57]в Нью-Йорке и других городах мира. Эти протесты не были инспирированы Американо-Израильским комитетом по общественным связям (AICOS). Они явились отражением настроений всего интеллектуального и культурного сообщества США.

В Нью-Йорке.

В Нью-Йорке и почти по всей стране. Нью-Йорк оказался в центре этих событий. Другим центром стал Лос-Анджелес.

А еще — Бостон. Это наша интеллектуальная культура, а не только AIPAC или Антидиффамационная лига[58]. В последней статье Джона Миршаймера и Стивена Уолта, посвященной произраильскому лобби, они определяют это лобби как группы, стремящиеся контролировать общественное мнение и настроения, чтобы добиться поддержки политики Израиля, включая его агрессию, чудовищные преступления и так далее. Хорошо, давайте примем такое определение произраильского лобби. Однако главной составляющей этого лобби является интеллектуальное сообщество и средства массовой информации США. AICOS не пишет передовые статьи в New York Times.

Если вы обратите внимание на более широкую интеллектуальную культуру, то сможете довольно точно определить, когда эта культура начала с энтузиазмом поддерживать Израиль — начиная с 1967 года До 1967 года интеллектуальное сообщество скептически относилось к Израилю и мало интересовалось им. А вот тогда все изменилось.

Если вы возьмете в руки вышедшую в 1967 году книгу Нормана Подгорца[59]«Как добиться успеха», напоминающую больше саморекламу, то вряд ли найдете там упоминание об Израиле. В середине 1950-х годов газета Commentary, являющаяся теперь оголтелым экстремистским рупором произраильской пропаганды, была настолько критично настроена по отношению к Израилю, что Американский еврейский комитет основал в противовес ей независимую газету Midstream, выражающую точку зрения правительства Израиля. Возьмите, например, газету Dissent. В газете не любят, когда о ней так говорят, но поддержка ею преступлений Израиля часто просто шокирует. Последний выпуск этой газеты сравнивает вторжение Израиля в Ливан с нашими «злоключениями» в Ираке и выражает сожаление в связи с тем, что «Израилю не удалось достичь своих целей даже ценой больших потерь для себя и для Ливана». И это они называют критикой? Но если вы посмотрите на выпуски этой газеты до 1967 года, в них Израиль почти не упоминается. Люди, писавшие в то время статьи для этой газеты, считали сионизм малоинтересным — возможно, просто националистическим уклоном.