Харрис: Хочу добавить к этому еще кое-что. Существует феномен таких, как Фрэнсис Коллинз или только что упомянутый тобой биолог, которые явно не испытывают недостатка в нужных фактах и обладают достаточным научным образованием, чтобы понимать, что к чему, и тем не менее не понимают – или заявляют, что не понимают.

Думаю, мы имеем здесь дело с культурной проблемой. До меня дошло это во время одного моего выступления. В конце его ко мне подошел профессор физики и сказал, что привел одного из своих аспирантов, который является христианином и которого очень взволновало мое выступление; из этих слов я понял только, что этот аспирант впервые столкнулся с тем, что кто-то явным образом оспаривал его веру. Так что, по-видимому, действительно можно окончить университет, готовясь стать ученым, и при этом ни разу не столкнуться с тем, чтобы кто-то ставил под сомнение твою веру, потому что на это наложено табу.

И теперь мы имеем в исламском мире инженеров-физиков, которые способны создавать атомные бомбы и при этом верят, что могут попасть в рай и получить семьдесят две девственницы. И мы имеем таких, как Фрэнсис Коллинз, который считает, что в воскресенье ты можешь преклонить колени на влажной от росы траве и предать себя Иисусу, потому что перед тобой замерзший водопад, а в понедельник можешь быть врачом-генетиком.

Хитченс: Согласно нашему другу Первезу Худбхою[52], известному пакистанскому физику, есть люди, считающие, что можно использовать джиннов и дьяволов и направлять их энергию в реактор.

Харрис: Даже хочется профинансировать такой проект.

Деннет: Думаю, поколебать веру может оказаться легче, чем мы полагаем. Долгое время это не дозволялось. Мы просто инициировали новую волну явных попыток поколебать веру, и это приносит плоды. А препятствия, как мне кажется, отнюдь не в отсутствии у нас фактов или аргументов. За отказом заявить во всеуслышание, признать, признаться самому себе, признать публично стоят стратегические соображения – ведь твои близкие будут видеть в этом предательство. Да и просто неловко признать, что тебя так долго водили вокруг пальца.

Я думаю, требуется огромное мужество, чтобы просто заявить, что ты отказываешься от всего этого. И если мы сможем найти способы помочь людям обрести это мужество и представим им примеры тех, кто прошел через это и прекрасно себя чувствует – возможно, они утратили расположение своих родителей или что-то в этом роде; возможно, они ранили чувства кого-то из своих близких… Однако я все равно считаю, что нужно побуждать их к этому. Не думаю, что мы должны исходить из того, что не можем этого. Думаю, можем.

Докинз: Да, и предполагать, что не можем, – это, по сути, смотреть на таких людей свысока. С другой стороны, думаю, все мы знаем людей, которым, судя по всему, удается такое искусство расщепления мозга, когда, как говорит Сэм, по воскресеньям верят в одно, а остаток недели – во что-то совершенно противоположное или несовместимое с этим. И, полагаю, в этом нет ничего в неврологическом отношении порочного: почему бы, собственно, не иметь мозг, расщепленный таким образом?

Деннет: Однако он в чем-то нестабилен. И, разумеется, ты прав, говоря, что люди поступают так и им отлично это удается. И они достигают этого посредством того, что стараются не замечать этого. Давайте сосредоточимся на…

Докинз: Но как можно жить с противоречием в своем…

Деннет: Забыв о том, что поступаешь так, и не обращая на это внимания. Думаю, мне стоило бы придумать запоминающееся броское выражение или слово, которое всплывало бы у них в голове всякий раз, как они ловили бы себя на том, что поступают так. Тогда бы они подумали: «О, это один из тех диких скачков, о которых говорят Деннет, Докинз, Харрис и Хитченс. Точно! И они считают его незаконным». Просто чтобы они хоть слегка понимали, насколько странно то, что они в этот момент делают.

Хитченс: Должен сказать, я считаю, что когнитивный диссонанс, возможно, необходим для ежедневного выживания. Все прибегают к нему.

Деннет: Ты имеешь в виду терпимое отношение к когнитивному диссонансу.

Хитченс: Нет, его практическое применение. Возьмем, к примеру, какого-нибудь участника MoveOn.org[53]. Они считают, что правительство Соединенных Штатов – бесчеловечный, милитаристский, империалистический режим. Он подавляет бедных и вторгается в другие страны. Однако они платят налоги, и не платят лишь в очень редких случаях. Они посылают своих детей в [государственные] школы. Они выполняют свою работу. Знаете, они не поступают все время так, как если бы их убеждения были истинны хотя бы на 10 процентов. Отчасти потому, что это невозможно. Скажем, люди в 1950-е годы, члены Общества Джона Бёрча, которые считали президента Эйзенхауэра коммунистом. Как вам это? Ты встаешь утром, ты убежден, что Белый дом управляется из Кремля. Но затем тебе надо идти в магазин и заниматься остальными делами.

Харрис: Слишком много обязанностей, да.

Докинз: Тебе все равно надо идти и заниматься ими.

Хитченс: Но никто не посмеет подвергнуть сомнению твои убеждения. Они очень, очень важны для тебя. Правда, в твоей жизни – твоей реальной жизни – твои убеждения совершенно невозможно подтвердить и невозможно жить в соответствии с ними. И я уверен, что это верно и в отношении людей, которые говорят: «Мне, конечно, не следует любить одного ребенка больше, чем другого, или одного из родителей больше, чем второго, но я люблю. Я просто буду поступать так, как будто люблю их одинаково». И всё подобное этому. Сенатор Крейг[54], заявляющий, что он не гей. Говорящий сам себе, что абсолютно уверен, что он не гей. Однако он не может строить свою жизнь, просто говоря, что он гей или не гей.

Поэтому мой вопрос следующий. Нам следует спросить себя, какова наша настоящая цель. Действительно ли мы желаем увидеть мир без веры? Думаю, мне пришлось бы сказать «нет». Я не ожидаю, что увижу это, да и не хочу.

Харрис: Что ты подразумеваешь под верой?

Хитченс: Мне кажется, вера, сколько бы ее ни убивали, вытесняли или дискредитировали, чрезвычайно быстро воспроизводится, возможно по фрейдистским причинам – преимущественно в связи со страхом вымирания или уничтожения.