Харрис: Но мы не имеем дела с попытками ведьм вмешиваться в работу врачей. И речь здесь не идет о нетрадиционной медицине и иглоукалывании. Я говорю о настоящем колдовстве, средневековом колдовстве.

Хитченс: На самом деле, я как раз собирался сказать об этом. И Вашингтон пост ежедневно публикует гороскопы.

Харрис: Астрология – это еще одна тема.

Деннет: Да, но астрология – это бледная…

Хитченс: Давайте оставим их в стороне. Астрология неискоренима.

Деннет: Хорошо. Но ее и не нужно искоренять.

Докинз: Но ты смешиваешь вопрос о том, неискоренима ли она, и о том, хочешь ли ты, чтобы ее искоренили. И все это звучит так, словно ты не хочешь, чтобы ее искоренили, потому что ты хочешь иметь что-то такое, с чем можно полемизировать. И на чем можно оттачивать свои полемические навыки.

Хитченс: Да, думаю, этого я и хочу.

Деннет: Но почему бы, вместо того, чтобы думать об искоренении, не подумать об этом в духе эволюционного эпидемиолога, сказав: «Наша цель – поддержать развитие авирулентности». Мы хотим избавиться от чего-то опасного. Мне безразлична астрология – я не считаю ее достаточно опасной. Конечно, несколько настораживало то, что Рейган, как говорили, для принятия решений прибегал к астрологии, но если оставить этот, как я надеюсь, аномальный случай в стороне, то суеверие по поводу значимости астрологии представляется мне относительно безобидным. Если бы только нам удалось низвести прочие безумия до статуса астрологии, я был бы счастлив.

Хитченс: Ладно, тебе не нравится мой ответ. Но вопрос, по-моему, должен стоять следующим образом – так его задают нам, так его, на самом деле, задали сегодня мне на телевидении. Они спросили: «Хотите ли вы, чтобы никто в Соединенных Штатах не пошел сегодня утром в церковь?»

Деннет: И каков твой ответ?

Хитченс: Я его уже говорил, и Ричард не согласился. Но ответ, который я дал сегодня утром, был таков: я считаю, что без ложного утешения людям было бы гораздо лучше, и я не хочу, чтобы они пытались навязать свои убеждения мне. Они оказали бы услугу и себе, и мне, если бы отказались от этого. Возможно, в этом смысле я противоречу сам себе. То есть я хочу, чтобы они прекратили это, но тогда мне не с кем было бы спорить. И, конечно же, я не говорил, что считаю, что если только они прислушаются ко мне, то сразу умолкнут, так ведь? Поэтому здесь два вопроса.

Но мне очень хотелось бы знать: действительно ли вы будете рады увидеть мир, в котором ни у кого нет никакой [религиозной] веры?

Докинз: Да, хочу ответить на это. Будь то астрология, религия или что-то еще, я хочу жить в мире, где люди мыслят критически, рассматривают доводы. Не потому, что астрология опасна; полагаю, она вряд ли опасна. Но если ты живешь в мире, считая, что можно просто верить во что-то без обоснования, тогда ты очень многое упускаешь. Ведь это удивительный опыт: жить в мире и понимать, почему ты живешь в мире, понимать, как он устроен, иметь представление о настоящих звездах, разбираться в астрономии; сводить всё к астрологической ерунде – это же такое убожество!

И, думаю, то же самое можно сказать о религии. Вселенная – это величественное, удивительное место, и верить в джиннов, сверхъестественных создателей и сверхъестественных агентов – это мелочно, ограниченно и ниже своего достоинства. Думаю, можно было бы привести эстетические доводы, почему стоило бы избавиться от веры.

Хитченс: Совершенно согласен с тобой.

Деннет: Но давайте поговорим о приоритетах. Если бы мы могли просто взять и избавиться от некоторых наиболее разрушительных и пагубных крайностей, за что бы вы проголосовали? Достижение какой цели действительно обрадовало бы вас? Обратимся к исламу. И взглянем на него максимально реалистично. Имеется ли хоть какая-то вероятность появления реформированного, разумного ислама?

Докинз: Ну, нынешний варварский ислам, на самом деле, появился не так давно, не правда ли?

Деннет: Думаю, тебе придется обратиться к весьма далекому прошлому, чтобы найти…

Харрис: Лишь отчасти. Опять же, компетентны мы рассуждать об этом или нет, но мы не самые убедительные выразители подобной критики. Чтобы по-настоящему критиковать ислам и донести эту критику до людей, особенно до нерелигиозных либералов, которые не доверяют нашему мнению на этот счет, требуется кто-то такой, как Айаан Хирси Али[59], или исламовед, такой, как Ибн Варрак[60]. Но мне кажется, что в истории мы имеем различные исторические периоды. Например, халифат, или мусульманская территория, где ислам властвует и где его не беспокоят извне; тогда ислам может быть тоталитарным и полностью довольным собой, и вам не видны присущие ему наклонности. Политолог Сэмюэль Хантингтон[61] сказал: «У ислама кровавые границы». Именно на границах ислама мы замечаем эту проблему – на границах ислама и современности. Существует конфликт между исламом и современностью. Но, конечно, в истории ислама можно найти примеры, когда люди не были одержимы джихадом, потому что они уже успешно осуществили джихад.

Деннет: Но как насчет женщин в том мире?

Докинз: Именно. Страдающих женщин внутри тех границ.

Деннет: Даже в лучшие времена.

Харрис: Разумеется.

Хитченс: Но, очевидно, бывает и некий синкретизм. Мы теперь весьма много знаем об этом. Вышло несколько прекрасных книг, например Марии Менокаль об Андалусии[62], – о периодах, когда исламская цивилизация относительно мирно сосуществовала со своими соседями и делала много полезного, что не имело отношения к джихаду. Я и сам во время войн в бывшей Югославии был свидетелем того, что боснийские мусульмане поступали гораздо лучше, чем христиане, будь то католики или православные. Они были жертвами религиозной резни, а не ее устроителями, и именно они больше всех верили в мультикультурализм. Так что это возможно. Можно было даже встретить людей, говорящих, что они атеистические мусульмане или мусульманские атеисты.