– Но зато не удалось не взять дочку.

– Ты права. Это был совет Плучека: делай что хочешь, но не бери жену в театр.

– Ну его-то жена была у него в театре всем.

– Да, Зинаида Павловна принимала деятельное участие в руководстве театром. Одним говорила: хорошо. Другим: у тебя еще роль не идет. Люди просто зеленели. Еще совет Плучека: с единомышленницами, которых появится много, встречайся только в репетиционном зале и на сцене…

– Тебе приходилось трудно в этом смысле?

– Умница, подсказала мне уклончивый ответ: приходилось очень трудно. И еще его завет: не бери деньги из кассы театра. Все свои беды он мне поведал, не обозначая их как собственные.

– Стоять одиноким утесом, чтоб не попасть в зависимость, – удалось?

– Удалось. Я в выгодный момент пришел в театр. Театр был в плохом состоянии, не ходили люди сюда. И на этом фоне, когда я поставил громкий спектакль «Автоград», все равно была радость. А потом появился «Тиль» – и зритель пошел. Гриша Горин подслушал разговор двух вахтерш: раньше у нас все в валенках, в валенках ходили, а сейчас в болонье ходют, в болонье… Был у меня один детективный сюжет. Он недавно мне стал известен окончательно – уже со слов человека, который знает все в театральном мире, все мысли людей живущих и ушедших, – это Вульф. В театре Сатиры запретили мой второй спектакль, «Банкет». И Андрей Александрович Гончаров мне протянул дружескую руку: предложил поставить «Разгром» по Фадееву. Мы сделали что-то музыкально-поэтическое, Джигарханян очень укрепил это дело, Левенталь – художник. В общем, для того времени – получилось. Сейчас одна фраза «партизанские отряды занимали города» приводит меня в ужас. А тогда мне казалось это прекрасным. Посмотрели люди из горкома партии и решили, что это крупная ошибка, антисоветский спектакль, очень не понравилось, что партизанским отрядом командовал человек с фамилией Левинсон. Директор сказал, что спектакль будет снят. А что я впоследствии узнал – был разговор телефонный между подругами, актрисой Марией Бабановой и актрисой Ангелиной Степановой, это уже из архива Вульфа. Бабанова сказала: пришел к нам в театр хороший такой мальчик, молодой режиссер, и поставил очень хороший спектакль, по твоему Саше, и его хотят запретить. Степанова – актриса МХАТа и жена Фадеева. Как, «Разгром» Фадеева запретить? Степанова по вертушке позвонила Суслову и сказала: хотят запретить Сашин спектакль. И в театр явился Суслов – «серый кардинал» ЦК партии. Меня насмешило, что он пришел в галошах, я не понимал, дурак, что решается моя судьба. Мне, конечно, сломали бы хребет, как Фоменко ломали, выбросив из Москвы, у Хейфеца были свои драмы… Суслов сидел в директорской ложе, по окончании встал, зааплодировал, сдержанно. Но на следующий день в «Правде» появилась статья об огромной политической и художественной удаче. И я стал героем. Чтобы завершить рассказ о моих зрителях, скажу еще, что мы поехали за рубеж на гастроли, в том числе в Румынию, и на спектакль пришел Чаушеску, положил руку на плечо Джигарханяна и сказал: да, тяжело нам, командирам. После чего был расстрелян через несколько месяцев.

– Ты публичный человек, что означает большую прозрачность. Остается что-то существенное, интимное, человеческое, что есть ты, или такого внутреннего человека уже нет?

– Это я не знаю. Наверное, есть подробности личной жизни, которые никому не известны, и тебе я говорить о них не буду.

– Я не имею в виду подробности личной жизни, скорее переживания, размышления, счет, который ты предъявляешь себе.

– Ужас в том, что, когда я ставлю спектакль, он мне нравится. Я понимаю его истинную ценность только через некоторое время, посмотрев его из 17-го ряда. Я один раз в жизни выпустил спектакль, которым мне хотелось угодить, чтобы меня не сняли, потому что несколько раз меня собирались снимать, и это было достаточно серьезно. «Люди и птицы» назывался, по материалам нашей поездки на БАМ вместе с Шатровым. Я помню ужас этого БАМа, замечательные ребята, страшный мороз и удобства – метров сто пройти по такой волнистой ледяной дороге, не все туда доходили, я видел, как шел Шатров, мужественный мой сподвижник в то время. Спектакль представлял собой мешанину из БАМа, строительства, каких-то шаманов бурятских. Очень не понравилось отделу культуры МГК КПСС. И мне не нравилось то, что я ставлю, и результат дурной был.

– Чему-то это тебя научило?

– Научило. Ставить то, что хочется, то, что ты понимаешь как художественное. Хотя со временем все стало сложнее. Сегодня придумать театральный проект, как теперь говорят, труднее, чем лет двадцать-тридцать назад.

– Почему?

– Я объясняю тем, что мы погрузились в такое информационное пространство, у тебя такой выбор, как у зрителя телевизионных программ, интернетовских затей, кинематографа, каких-то концертирующих звезд мировой эстрады, плюс огромное количество казино, ресторанов, есть куда пойти, как в Париже и Амстердаме…

– Тебе нужно конкурировать с этой средой?

– В какой-то степени да. Надо привлечь внимание.

– Но, учитывая это, ты же хочешь, чтобы состоялось художественное событие…

– Я хочу, чтобы художественное, но у меня есть демократический принцип, и я его не меняю: я делаю для человека, который первый раз придет в театр, ему должен понравиться спектакль, но должен понравиться и тебе, Ольге Кучкиной, гурману, специалисту. Я с большим уважением отношусь к экспериментам на малой сцене, вот к фестивалю «Территория», где я дважды побывал, с интересом и с содроганием…

– А с содроганием почему?

– Ну вот коллективная мастурбация меня как-то… Нет, там бывают и достижения. Но сам себя настроить на эти формы не могу и не хочу. Я за театр демократический, за большой зал. И это прекрасно, когда, вот как на «Женитьбе», начинают сначала смеяться в амфитеатре, на балконе, потом постепенно волна спускается вниз, в партер, и потом уже весь зрительный зал превращается в один фантастический организм… Когда пятьдесят, шестьдесят или тридцать зрителей – я не люблю. Надо, чтобы все-таки человек шестьсот-семьсот. Или как у нас, около восьмисот. Мне такой зал нравится. И это, конечно, очень питает актеров, происходит взаимный обмен энергий. Слово «энергетика» у меня любимое, мне, правда, дома запретили его говорить, я очень надоел с ним жене…

– Выходит, все сложилось у тебя? А все сложилось?

– Если бы все сложилось у дочери – то да.

– Но актриса она расцветшая!..

– С годами простые вещи приобретают значение. Чтобы не столько у тебя, сколько у твоих все было хорошо. Есть большой долг перед женой Ниной, которая себя чувствует неважно, часто болеет, и я понимаю, что тут есть и моя вина. Что она не раскрылась как актриса. В свое время приехала ко мне в город Пермь, как жена декабриста…

– Это она же и была, твоя студенческая любовь?

– Она. Мы расписывались в Перми. Меня собрались выдвигать на звание заслуженного артиста, я сказал: может, подождать немножко? А она: нет, ждать не надо, надо уезжать. Она меня перетащила в Москву, потому что Гончаров сказал: приезжайте. Правда, когда увидел меня, понял, что погорячился. С ней тоже были проблемы, но она стала работать в эстрадном театре Полякова, сейчас он называется «Эрмитаж»… Она все время была рядом и поддерживала меня. Я ей очень обязан.