я считаю мастером. И когда мне говорят: период застоя… Господи! Сколько было прекрасных, гениальных писателей, которые оставались самими собой в любых ситуациях. Ни сталинизм, ни застой им не были помехой. Паустовский, Платонов, Булгаков… И все находили друг друга по «закодированности».

– На них, может, и не повлияло, а вот на их судьбы…

– Это само собой. Я имею в виду, как на художников. И Виктор Некрасов, и Искандер, и Шукшин, и Распутин…

– А разве нынешняя политизация на них влияния не оказала? На того же Распутина?

– Как на художника, думаю, нет. Для меня вообще есть один критерий – литературное произведение. Политические высказывания того или иного писателя могут раздражать, могу с ними спорить, но чтобы я не подал руки человеку, который, будучи мастером своего дела, мыслит не по-моему… Абсурд! Я к нему отношусь с огромным уважением. У каждого своя Россия, и каждый думает о ней по-своему. В сочинениях это тоже отражается. Или не отражается. Очень люблю Евгения Носова, великолепный художник. А о нем сейчас молчат, потому что политикой не увлекается, ни в какие литературно-политические свары и драчки не лезет.

– Удивительно наблюдать, как в писательской среде на первый план выходят политические амбиции. А литературные критики, дабы избежать разборок, литературно-политических распрей, занялись в основном писателями-эмигрантами. Благо поле деятельности открылось широкое.

– Это очень хорошая постановка вопроса, должен признаться, что об этом думаю, но ответа у меня пока нет. Если бы ответ был, я бы его обязательно обнародовал. Типа: давайте, братцы, дружить. Но и позиция «чтобы объединиться, надо размежеваться», на мой взгляд, для писателя – не позиция. Здесь в очередной раз проявились тираны. Мы ведь с Вами с того и начали разговор: художник – по-своему тиран. Кстати, и Гитлер, и Сталин – это неудавшийся рисовальщик и неудавшийся стихотворец. Так что, как видите, давать художникам в руки реальную власть нельзя, они должны ее завоевывать своими сочинениями.

– То есть извечная тема «гений и злодейство».

– Да, так. Будь моя воля, ни одного бы не выбрал во властные структуры, более того, запретил бы их избирать. Позиция художника – в его творениях.

– А как быть с обвинениями: «раньше ты писал и утверждал одно, теперь – прямо противоположное»?

– А я это очень хорошо понимаю. Когда человек, проживший какую-то часть своей жизни обманутым, вдруг осознает, что был обманут. И мне эти сомнения близки. Мы жили в королевстве кривых зеркал и считали, что зеркала правильные.

– Думаю, это касается именно той темы, о которой мы говорили – грех и покаяние.

– Нет, не грех и покаяние. Я говорил вот о чем: эти грех и наказание извечно существовали. Смотрю на экран телевизора. Там молоденькая девушка рассказывает о том, что все испытала: и наркотики, и алкоголь… а теперь, мол, все это ненавидит. Собеседники начинают обсуждать, мол, такая вот социальная беда! И вот она пришла к самонаказанию. А я думаю, Господи, ведь все это исстари так и было, человеку грешить хотелось. А грех наказуем всегда. Так было с библейских времен, так будет и далее, возмездие обязательно наступает, а тайное становится явным. Это не бытийного плана событие, а именно что – душевного.

– Получается, 70 лет грешили одни, а расплачиваться тому поколению, что приходит им на смену, и именно на них падет неотвратимость расплаты.

– Получается так. Человечество – это единый организм. То есть грешили отцы – расплачиваются дети. И сами – грешат…

– Словом, лучше книги, чем Библия, человечеству и не придумать…

– Если уж мыслить категориями поколений, то на вопрос, а во все ли времена были настоящие писатели, ответ окажется: были. Именно их сочинения и остались. Среди них мало счастливых по жизни людей. А самое большое несчастье любого писателя – не увидеть напечатанным то, что им написано. Это наказание страшное. А вот сам по себе процесс написания – великое счастье. Поэтому нельзя говорить: обижен судьбой. Талантливый писатель судьбой уже не обижен, у него была возможность купить бумагу, чернила…

– …и печататься за рубежом. Тот же Венедикт Ерофеев, который так и умер, не опубликовав ни одной книги в стране, в которой родился и жил (я не считаю два альманаха «Весть» и «Зеркало», где его вещи были напечатаны в последний год его жизни). И от того, что время переменилось, его судьба перемениться не успела. За чьи грехи расплатился он? За грехи соцреализма?

– Соцреализм здесь ни при чем. Может быть, я выскажу мысль ретроградную, но у меня всегда было ощущение, что существуют, как я называю их для себя, «литература амнистирующая» и «литература наказующая», или «проповедническая».

– И кто же выдает индульгенции?

– Скажем, тот же Ерофеев, насколько я знаком с его «Петушками». Или Есенин прощает все грехи: мол, ничего, друг, не грусти… я такой же, как ты. Литература, которая прощает, популярна всегда, народу очень хочется, чтобы его прощали. Казалось бы, и Шукшин такой же. Но смотрите, что говорит Шукшин: братцы, что же мы делаем-то?

– А пример «проповеднической»?

– Тот же Пушкин. Он амнистий не выдает, своими творениями заставляет человека становиться лучше.

– Решительно не соглашусь. Всегда считала, что литературу, я имею в виду настоящую литературу, употреблять в роли священнослужителя, дающего или не дающего отпущение грехов, невозможно. Наоборот, работа литературы – задавать вопросы больные, прямые, кривые, косые, вечные, суетные, ответы на которые и ей самой не всегда удается найти.

– Ирина, я и сам люблю Есенина и Высоцкого, который тоже, можно сказать, отпускает грехи. Дело в другом. В том, что такое ощущение литературы, о котором я Вам сказал, есть у меня. И никуда от этого ощущения мне не уйти. Я, кстати, не сторонник ни той, ни другой.

– А для Вас важно…

– Для меня важнее всего просто понять русский характер.

– Он меняется?

– Он не то чтобы меняется. Его, грубо говоря, приходится отыскивать. Я даже уже не пытаюсь проследить русский характер в развитии. Дай Бог, просто найти и еще раз найти, и еще… И написать. Удачно, неудачно – другой вопрос. А он – просто исчезает.

В одном из своих последних сочинений я написал: «А есть ли еще русский народ?» В какой-то момент у меня появилось такое ощущение, что осталась только русская земля, а народ весь разбросан, затоптан, разъединен духовно и распределен по каким-то ведомствам, управлениям, профессиональным объединениям.

– Уверена, есть и другая тема, которая мучает.

– Конечно, есть. Я не считаю возвращение к одной и той же теме просто ее повторением. Наоборот, это более глубокое рассмотрение, исследование, поиск. И