А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы же физик, вы же понимаете, что вы продвигаетесь – сопротивление растет.

Д. ЛИВАНОВ: Я действую как физик.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сопротивление нарастает.

Д. ЛИВАНОВ: Поэтому чем быстрее продвинешься, тем меньше энергии потеряешь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы специализировались на физике металлов, да?

Д. ЛИВАНОВ: Я помню разные разделы физики.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо… Итак, слово «ликвидация», оно вызвало очень бурную реакцию. Академия существует со времен Петра I, как говорят многие. И поэтому ликвидация РАН воспринимается как вызов. Зачем в этом законе? Можно было по-другому совершить этот переход, может быть.

Д. ЛИВАНОВ: Дело в том, что переход от бюджетного учреждения, в котором сегодня существует Российская академия наук, к государственной общественной организации без ликвидации совершить невозможно – так устроено наше гражданское законодательство. Поэтому и была принята конструкция, что учреждение ликвидируется, общественное государственное объединение создается. Т. е. это имело чисто юридический характер. Естественно, предполагалась полная преемственность в смысле традиций, в смысле истории и так далее. Но я хочу здесь отметить, что Российская академия наук в ее нынешней форме не существовала непрерывно как юридический объект со времен Петра I, естественно. Нынешняя Российская академия наук была создана указом президента Ельцина, по-моему, в 1991 году, где было написано – «создать». Если «создать», то это уже не непрерывная история.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Если честно, воссоздать.

Д. ЛИВАНОВ: Мне кажется, создать. В общем, это не имело никакого содержательного значения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А сейчас что-то изменилось, когда была внесена поправка?

Д. ЛИВАНОВ: А сейчас, поскольку у нас было учреждение и остается учреждение, то оно не ликвидируется, с ним просто происходит изменение. Но еще раз обращаю внимание, что, с моей точки зрения, сам этот клуб ученых сильно потерял в своей независимости, а значит, в своей ценности для общества, для России.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Термин «ликвидация» в данном случае вы воспринимали как юридический, а не как политический.

Д. ЛИВАНОВ: Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Объединение с Российской медицинской академией и с Сельскохозяйственной академией. Словосочетание «сельскохозяйственная академия» – не хочу никого обидеть – звучит забавно терминологически. Вы начали объяснять, в чем логика объединения. Я знаю, что претензия заключается в том, что разбавляется количество ученых большой академии, они боятся, что они там растают среди медиков и, как было мне сказано, агрономов.

Д. ЛИВАНОВ: Они еще используют слово «парнокопытные».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не слышал.

Д. ЛИВАНОВ: Я слышал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Серьезно?

Д. ЛИВАНОВ: Да. Я считаю, что это не очень корректно. Не надо принижать своих коллег. Я абсолютно убежден, что в Сельскохозяйственной академии, в Медицинской академии есть блестящие ученые, и точно так же в Российской академии наук есть люди, никакого отношения к науке не имеющие. Делаю это заявление ответственно. Поэтому не надо здесь спекуляций. И в этой части во втором чтении законопроект претерпел изменения. Теперь члены-корреспонденты проходят через специальную процедуру, не автоматически становятся членами новой Российской академии наук, а проходят через определенную процедуру кооптации.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В первой процедуре было то, что все члены-корреспонденты автоматически становятся академиками, а сейчас они все равно будут избираться, кооптироваться.

Д. ЛИВАНОВ: Сейчас они в течение трех лет либо по определенной процедуре станут академиками…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Либо?

Д. ЛИВАНОВ: Либо станут никем, гражданами Российской Федерации.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т. е. они покинут академию, не будучи исключены из нее.

Д. ЛИВАНОВ: Это следует из той редакции закона, которая была предложена самой Академией наук.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поскольку два варианта, вы-то как считаете, как было бы правильно?

Д. ЛИВАНОВ: Поскольку я являлся представителем правительства, и мы как министерство внесли в правительство законопроект в той редакции, что все становятся полноценными членами новой академии, я считаю, что это правильно. И я считаю, что это бы, конечно, вызвало определенные организационные проблемы, это бы вызвало необходимость самоочищения. Но я считаю, что, если бы это самоочищение было бы произведено, оно бы затронуло далеко не только бывших членов Сельхозакадемии, но и многих коллег, которые сегодня являются членами или членами-корреспондентами РАН.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нам тут пишут, что там, в указе Ельцина были слова «является правопреемницей Академии наук СССР». А новая академия будет являться правопреемницей РАН?

Д. ЛИВАНОВ: В каких-то вопросах – безусловно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас не про собственность. Понятно. Таким образом, люди, будучи членкорами и в течение трех лет не пройдя некую кооптацию, они перестают быть членами академии по нынешней системе.

Д. ЛИВАНОВ: Это смысл той поправки, которая была поддержана РАН.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему было не оставить членкоров, кстати?

Д. ЛИВАНОВ: Это вопрос вкуса.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Во Французской академии есть членкорство.

Д. ЛИВАНОВ: Вопрос вкуса: кто-то считает так, кто-то считает по-другому.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Забыл же страшное слово – Ковальчук, это все сделал Ковальчук, потому что он членкор и он хотел стать автоматически академиком. Михаил Ковальчук входил в состав рабочих групп, в которых вы принимали участие?

Д. ЛИВАНОВ: Нет, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему «конечно»?

Д. ЛИВАНОВ: Потому что это все конспирологические гипотезы, которые, на мой взгляд, никакого отношения к действительности не имеют. Я ни разу с ним не обсуждал содержание этого закона, его детали, вообще ни разу его не видел на таких обсуждениях.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Отрыв научных институтов от академии – следующая претензия. Мы видим, что академия обсуждала назначение директоров академических институтов, многие академики являлись и являются директорами этих научных институтов.

Д. ЛИВАНОВ: А многие не являются. Это следующий вопрос. Если у нас возникает экспертный орган, клуб ученых, мы, конечно, будем спрашивать его совета при решении важных вопросов. Его мнение может быть решающим или совещательным при назначении директоров академических институтов, при назначении ректоров вузов, при определении приоритетов исследований, при распределении финансирования по этим исследованиям и так далее. Дальше это уже вопрос дизайна новой системы управления.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И в этой связи еще одна претензия, и, может быть, она самая главная – что в нынешней конструкции, с возникновением агентств теперь чиновники будут определять, куда должны пойти деньги, на какие синхрофазотроны. Понятна логика: если раньше пусть малоэффективно, но, тем не менее, решения принимали ученые, академики, президиум Академии, отделения, общие собрания, то теперь в агентстве… Ну, сейчас Фортов. А дальше будет… хотел сказать «Ковальчук», но он все-таки директор института. Иванов Иван Иваныч. Он, может быть, эффективный менеджер. И мне тут приводят в пример институт ИТЭФ, который, войдя в Курчатовский институт, потерял свою эффективность, потому что туда пришел чиновник. Не в курсе этой ситуации, но большинство моих знакомых, которые знакомы с ситуацией, говорят, что это катастрофа. Проблема не в ИТЭФе (может быть, и в ИТЭФе тоже), а проблема в том, что чиновник будет распределять бюджет, определять, какое исследование, какой синхрофазотрон куда покупать.