Отсюда вытекает следующий момент – коллективность, как я уже говорил, отменяет в каком-то смысле претензии индивида, индивид остается в рамках мышления сословного общества, каким бы индивид ни был. Если он самосознающий, то это всегда определенная претензия к тем структурам, которые были порождены сословным обществом. Поскольку сословное общество сильно связано с религиозным характером общества, в этом смысле коллективность предполагает также и атеизм. И очень важно, что французская революция – это атеистическая революция. Ранее состоявшиеся английская ремонстрация Кромвеля и Американская революция не имеют этого атеистического измерения и потому не обладают достаточной полнотой революционной модели. Различие принципиально. Например, если в Американской революции свобода и равенство дарованы отцами-основателями государства, то есть это, в некотором роде, законные дары (во многом имеющие под собой религиозные основания), то французская революция – это революция беззакония. Она утверждает: не бывает революции по закону. Французская революция беззаконна, атеистична, она отрицает ту идею христианской свободы, которая была тесно связана с первородным грехом, когда утверждается, что мы свободны потому, что мы греховны, мы наделены свободой потому, что все находимся в ситуации первородного греха – изгнаны Богом из рая и, в силу этой изгнанности, свободны. Когда мы сегодня связываем воедино свободу и произвол, то в этом есть мощный отзвук христианства. Так вот, с этими догматами (или постулатами) французская революция порывает.

И наконец, еще раз повторю, революция для меня связана не с конкретной событийностью момента. Хотя я сейчас часто говорю о французской революции, потому что, на мой взгляд, наш мир – это продолжающееся затухание ветров французской революции, и 1968 год, и многие другие события, которые мы именуем революциями, имеют те же модели. И 1917 год имел моделью французскую революцию. Историки это хорошо знают. Я же говорю о столкновении процессов большой длительности, где участвуют такие вещи, в которых индивид не может себя обнаружить. Это процессы экологические – изменение климата, например, – но также и процессы изменения характера общества. Потому что общество – это общность, которая связана не только с жизнедеятельностью индивидов, она связана также с совершенно отличными от индивидов характеристиками, динамикой самых разнообразных отношений, создающих совершенно иной тип действия общности, нежели тип действия по принципу индивидуальной воли или разума. И такой тип действия-существования, на мой взгляд, является процессами большой длительности, которые не описываются исторически. Пример такой связности – революционный энтузиазм, который заражает людей посредством зрелища революции. Жан-Франсуа Лиотар интерпретирует этот энтузиазм через категорию возвышенного. Мне же кажется, что это момент аффективного равенства, открывающего глобальную аудиторию. Когда мы сегодня говорим о публике (в том числе театральной), то важно, что это не просто зрители, а носители общего чувства глобальной аудитории. Обращение к зрителю консервативно, к общему чувству – революционно. Практически все радикальные театральные эксперименты подспудно, интуитивно имеют дело с этой дилеммой[258].

Вопросы аудитории

Как, на ваш взгляд, соотносится, если вообще соотносится, современная политика и множество (или коллективность)?

ОА: Я бы сказал, что политика, конкретные политические структуры всегда хотят лишить множество, multitude, вот эту массу, возможности действовать. И когда действие становится неконтролируемым, мы чувствуем, что это революция. Но эта коллективность, о которой я говорю, – неоформленная, беззаконная коллективность, – не обязательно должна проявляться только в социальном выплеске, протесте. Она существует не только в протесте, но и во многих других явлениях. Например, один из эффектов, с которым работает современное искусство, – то коллективное беспокойство, которое политиками не фиксируется. Вообще это большая проблема – коллективность. Так называемая масса, или толпа, всегда пугала людей, в том числе исследователей. И сегодня вы можете встретить очень много высказываний достойных интеллектуалов, которые презрительно относятся к толпе. На мой взгляд, ни один человек не может себя от нее отделить. Другое дело, что некоторые не хотят замечать, чем они обязаны этому новому образованию, я не хочу сказать субъекту, я бы сказал, этой новой стихии, в которой мы живем. Сегодня она еще и технологически подпитывает свои силы через социальные сети, через такие вещи, как big data или криптовалюты. Все это – факторы уже совершенно иного мира, в котором действуют силы общности в большей степени, чем то, что мы рассматриваем как силы субъекта. Вот, например, алгоритм для компьютера создается силой субъекта, а про нейросеть этого уже нельзя сказать.

Обо всем вообще, и о понятии революции вы говорили безоценочно…

ОА: Нет, видно же, что я ее люблю /смеется/…

Дело в том, что вы поставили в один ряд эволюцию (беспозвоночные эволюционируют революционно), христианство и французскую революцию (как образ любой революции). В общих терминах это понятно, но что их объединяет? Ведь революция – это же выбор. Если мы говорим все-таки не о беспозвоночных, а о людях, и о христианстве как революции, и о французской революции – это выбор субъектов, там есть моральный аспект, религиозный и прочие. Вот, я не уловил вашего личного отношения ко всем трем революциям, мне оттенок хочется понять.

ОА: Я не человек оттенков, для меня нет различия между людьми с их выбором, животными, вещами и идеями. Это попытка мыслить равенством, понимаете? Мы можем попытаться мыслить равенством, а можем иерархиями. Выбор невелик. Я мыслю через категории, которые мне подарила революция, так что все, перечисленное вами, находятся для меня в режиме равенства. А те различия, которые мы между ними устанавливаем, – это не различия иерархий, вот что важно понимать. Революции, конечно, различны по многим параметрам, но логика революции заставляет нас остановиться на их совместности, общности. Так, сегодня нам уже понятно, что мы не можем себя отделить от окружающего мира, с которым находимся в режиме совместности. Для Дарвина животные и люди эволюционируют общим способом. Георг Кантор, математик, вводит базовое понятие множества, которое есть собрание объектов любой природы. Это своеобразные знаки революционной логики, в которой люди оказываются частью несобственного времени – времени большой длительности.

А что такое свобода в вашем понимании?

ОА: Я уже сказал, что свобода не является принадлежностью или атрибутом индивида, то есть каждый из нас никогда не может сказать: «Я свободен». Свобода даруется в общественном действии изменения социального порядка.

А если нет социального порядка?

ОА: Как это нет социального порядка? Всегда есть социальный порядок. Когда мы выступаем против закона, против нормативности – это есть какой-то отзвук свободы, который мы можем обнаружить.

Но социальный порядок – он есть у мыслящих существ. Или у