Одзава: Мы были одним из первых оркестров, который исполнил Малера. (Ест фрукты.) Вкусно! Это манго?

Мураками: Это папайя.

Мураками: А теперь послушаем третью часть Первой симфонии Малера в вашем исполнении. DVD с музыкального фестиваля в Мацумото, оркестр Сайто Кинэн.

Мураками: Этот переход всегда кажется мне эксцентричным, странным.

Одзава: Точно. После траурной музыки вдруг ни с того ни с сего еврейская мелодия. Абсурдное сочетание.

Мураками: Дирижеры еврейского происхождения всегда исполняют этот фрагмент протяжно, так, что оно звучит очень по-еврейски. У вас этого нет. Исполнение получается более легким, универсальным… И все же представляю, как изумилась публика того времени, впервые услышав это произведение.

Одзава: Думаю, еще как изумилась. Кстати, о технике исполнения – там, где еврейская мелодия, используется коль леньо. Это когда по струнам постукивают не той частью смычка, которая из конского волоса, а деревянной. И не водят, а именно постукивают. Звук тогда получается очень вульгарным.

Мураками: Этот прием кто-то использовал до Малера?

Одзава: Во всяком случае, его точно нет в симфониях Бетховена, Брамса или Брукнера. Разве что у Бартока или Шостаковича.

Мураками: На самом деле в музыке Малера часто встречаются места, где невозможно понять, как достигается то или иное звучание. Но если внимательно слушать современную музыку, особенно к кинофильмам, в ней иногда можно встретить что-то подобное. Например, в музыке к «Звездным войнам» Джона Уильямса.

Одзава: Думаю, определенное влияние действительно есть. Только в этой части полно самых разных элементов. Потрясающе, что ему это удалось. Думаю, и этого хватило бы, чтобы шокировать публику того времени.

Мураками: И снова совершенно другое настроение.

Одзава: Да. Это пастораль, райская песня.

Мураками: И опять она звучит неожиданно, вне всякого контекста, без какой-либо нужды ей здесь появляться.

Одзава: Абсолютно. Слышите, арфа изображает гитару.

Мураками: Вот как?

Одзава: Музыканты должны напрочь забыть обо всем, что только что исполняли, резко сменить настроение и с головой уйти в новую мелодию, стать ее частью.

Мураками: То есть музыкантам не нужно задумываться о смысле или необходимости появления здесь этой мелодии. Достаточно просто как следует играть то, что написано в нотах.

Одзава: Ну… хм… Давайте попробуем взглянуть на это так. Сначала звучит очень грузный траурный марш, за ним вульгарная народная песенка, потом пасторальная мелодия. Красивый деревенский мотив. И снова радикальная смена – назад к напряженному траурному маршу.

Мураками: Получается, нужно мысленно выстроить определенную линию развития.

Одзава: Просто воспринимать все, как оно идет.

Мураками: Не думать о музыке как о некой истории, а принять как единое целое.

Одзава (глубоко задумавшись на некоторое время): Знаете, беседуя с вами, я начинаю понимать, что вообще так не мыслю. Работая над тем или иным произведением, я сосредоточен на партитуре. И, как правило, не думаю о других вещах. Только о самой музыке. Опираясь на то, что лежит между музыкой и мной…

Мураками: То есть не ищете смысла внутри ее или в ее составляющих, а принимаете в чистом виде, просто как музыку.

Одзава: Верно. Это очень сложно объяснить. Я целиком внутри этой музыки.

Мураками: Есть люди – я не о суперспособностях, – которые могут мгновенно воспринять целиком некое комплексное явление или концепцию, будто делают фотоснимок. Возможно, с вами происходит нечто подобное – только в музыкальном смысле. Когда для понимания какого-либо явления необязательно сначала логично и последовательно разбираться с каждым его элементом.

Одзава: Нет, я говорю совершенно о другом. Если внимательно читать ноты, в какой-то момент музыка проникает в тебя естественно.

Мураками: Для этого нужно выделить время и сосредоточиться.

Одзава: Да. Профессор Сайто говорил, что произведение нужно читать внимательно, как будто ты сам его написал. Однажды он позвал нас с Наодзуми Ямамото к себе домой. Дал нотную тетрадь и велел писать по памяти недавно разученную партитуру Второй симфонии Бетховена.

Мураками: И вы писали оркестровую партитуру?

Одзава: Да, мы писали оркестровую партитуру. Он проверял, сколько мы сможем написать за час. Мы готовились к чему-то подобному, но это задание оказалось слишком сложным. В отчаянии я едва мог написать двадцать тактов. Наделал ошибок в партиях валторны и трубы. Совершенно не справился с партиями альта и второй скрипки.

Мураками: Получается, если воспринимать музыку как единое целое, то примерно одинаковое количество сил тратится на то, чтобы выучить музыку вроде Моцарта, где сравнительно легко проследить направление, и запутанную, сложную музыку вроде Малера.

Одзава: В общем-то да. Конечно, цель – не выучить, а понять. Понимание приносит глубокое удовлетворение. Для дирижера важно уметь понимать и совершенно неважно уметь запоминать. Он вообще может дирижировать, глядя в ноты.

Мураками: Заучить партитуру для дирижера – всего лишь один из результатов его работы. Не слишком важная ее часть.

Одзава: Совершенно неважная часть. Нет такого, что запомнил – молодец, а не запомнил – значит, никуда не годишься. Однако заучивание создает возможность для зрительного контакта с исполнителем. Например, в опере, глядя на певца, дирижер понимает его с полувзгляда.

Мураками: Вот как?

Одзава: Вспомните – маэстро Караян всегда дирижировал, прикрыв глаза, явно знал произведение наизусть. В конце жизни он дирижировал «Кавалера розы», я наблюдал вблизи – так вот, от начала до конца глаза его были прикрыты. В конце там есть место, где одновременно поют три женщины. Певицы смотрели на него в упор, но глаза он так и не открыл.

Мураками: Зрительный контакт с закрытыми глазами?

Одзава: Сложно сказать. Так или иначе, певицы ни на секунду не отводили от него взгляда. Три женщины внимательно смотрели на него, словно связанные с ним нитью. Странное зрелище.

Одзава: Слышите, вот здесь, эта смена – еще одно сложное место. Вступает гонг [6.45-7.00], тихо звучат три флейты [7.01-7.12], и снова звучит печальная и простая траурная мелодия.