Мураками: Вот оно что. Недавно после долгого перерыва я слушал телевизионную версию «Титана» в исполнении Бруно Вальтера, но почти не заметил в ней того прочтения, того деления музыки Малера, о котором вы говорите. Вместо этого я скорее почувствовал желание исполнителя засунуть симфонию Малера в массивную раму. Если быть точным, приблизить ее к симфонической структуре Бетховена. В результате получилось не совсем то, что мы привыкли называть малеровским звучанием. В первой части «Титана» мне казалось, будто я слушаю «Пасторальную» Бетховена. Так она звучала. Ваш «Титан» не вызывает такого чувства. Он звучит иначе. Вальтерово исполнение, на мой взгляд, насквозь пропитано духом традиционной немецкой музыки, духом сонаты.

Одзава: Пожалуй, такое прочтение действительно не совсем подходит для Малера.

Мураками: Конечно, сама по себе музыка великолепна. Высокое качество исполнения не может не вызывать восхищения. Вальтер открывает перед слушателем мир Малера, каким видит его он. И все же это не то звучание, какого сегодня мы ждем от музыки Малера, какое привыкли называть малеровским.

Одзава: Я понимаю, о чем вы. Здесь огромная заслуга Ленни. Сам будучи композитором, он мог сказать музыканту: «Здесь играйте вот так. Об остальном не думайте». You do yourself[17]. Сосредоточьтесь на своей партии. Такое исполнение находит отклик у слушателя. Задает поток. Это видно уже с Первой симфонии. Во Второй тенденция только усиливается.

Мураками: Между тем, судя по записям Малера шестидесятых годов, метод, о котором вы говорите: углубиться в детали, чтобы за ними проступила общая картина, – еще не сформировался. Видимо, слишком сильна была традиция эмоциональной подачи, как в Вене конца века. Где уж хаос – значит, хаос. Вероятно, направление, о котором говорите вы, возникло сравнительно недавно.

Одзава: Возможно, вы правы. Но Малер явно писал свою партитуру именно так. Дело в том, что раньше, при одновременном исполнении двух мотивов А и В, они четко подразделялись на главный и второстепенный. А Малер просто накладывает их друг на друга. Поэтому музыкант, который исполняет мотив А, должен старательно исполнять свой мотив А, а тот, кто исполняет мотив В, должен старательно исполнять мотив В. С настроением, с правильным тембром, делая все тщательно. Одновременное развитие двух мотивов – задача дирижера. Вот как нужно рассматривать музыку Малера. Потому что так на самом деле написано в нотах.

Мураками: Первую симфонию «Титан» в общей сложности вы записывали трижды. С Бостонским симфоническим в семьдесят седьмом, затем с Бостонским симфоническим в восемьдесят седьмом и потом в двухтысячном с Сайто Кинэн. Если сравнить три исполнения, все они заметно отличаются друг от друга.

Одзава: Хм, вот как?

Мураками: Удивительно отличаются.

Одзава: Хм.

Мураками: Если совсем просто, то первое бостонское исполнение наполнено свежестью. Это музыка молодости, которая искренне доходит до самого сердца. Второе бостонское исполнение довольно плотное. Вряд ли другой оркестр, кроме Бостонского симфонического, способен дать звук такого качества. А на последней из трех хорошо слышны средние голоса. Было интересно сравнить эти три исполнения и найти отличия.

Одзава: Эти записи разделяет долгий срок – за то время и я менялся. Мне сложно судить, поскольку сам я не делал подобного сравнения, но раз вы так говорите, вероятно, в этом что-то есть.

Мураками: Прослушав Малера в недавнем исполнении Аббадо, я действительно увидел в нем то, о чем вы говорили. Похоже, он очень внимательно читал партитуру. Словно верил, что, если подробно ее изучить, музыка Малера естественно проступит сквозь страницы. В исполнении [Густаво] Дудамеля это тоже заметно. Конечно, эмоциональная вовлеченность важна, но, скорее, как результат подробной работы с партитурой.

Одзава: Возможно, вы правы.

Мураками: В свою очередь, в шестидесятые исполнению Малера, к примеру [Рафаэлем] Кубеликом, свойственна эклектичность. Как будто он одной ногой застрял в романтизме.

Одзава: Да, возможно, и сами музыканты тогда видели это так. Но сегодня они другие. Как мне кажется. Менталитет другой. Изменилось понимание собственной роли в общей картине. Появились новые звукозаписывающие технологии. Раньше старались писать звук в целом. Важна была реверберация, не столько детали, сколько общий план. В шестидесятые, семидесятые в основном писали так.

Мураками: С переходом на цифру тенденция изменилась. Малера неинтересно слушать, если каждый инструмент не слышен отчетливо.

Одзава: Возможно, вы правы. С переходом на цифру подробности стали четко слышны, что не могло не повлиять на исполнение. Раньше важно было, сколько секунд длится эхо, а сегодня это никого не волнует. Если на записи плохо слышны детали, она никому не нужна.

Мураками: На записях Бернстайна шестидесятых (возможно, дело в технике звукозаписи) подробности не слышны. Полное ощущение, что слушаешь мессу. Ставка не столько на детали, сколько на эмоции.

Одзава: Это особенность «Манхэттен-центра», где сделана запись. В последнее время в основном пишут в концертных залах. На сцене. В этом случае звучание такое же, как на концерте.

Мураками: Среди исполнителей Малера, а может, и среди его слушателей, много тех, кто обращается к личности Малера, его мировоззрению, исторической обстановке конца века и другим подобным вещам. Что вы на это скажете?

Одзава: Возможно, я не слишком задумываюсь об этом. Вот партитуру читаю внимательно. Но знаете что? Лет тридцать назад, когда я только начал работать в Вене и у меня появились друзья в этом городе, я полюбил музеи. Работы [Густава] Климта и Эгона Шиле просто потрясли меня. С тех пор я стараюсь почаще бывать в музеях. Это помогает лучше понять музыку. Дело в том, что музыка Малера возникла как разрушение традиционной немецкой музыки. И только благодаря живописи я действительно осознал это разрушение. Понял, что оно не кажущееся.

Мураками: Я и сам недавно был в Вене на выставке Климта. Когда видишь его работы в Вене, понимаешь их подлинный смысл.

Одзава: Климт ведь тоже, при всей своей красоте и детальности, настоящий безумец.

Мураками: Да, он и правда необычен.

Одзава: Быть безумцем важно, есть некая привилегия в том, чтобы выйти за рамки логики. Оказаться выше морали. То было время морального упадка и засилья болезней.

Мураками: Массового сифилиса. Знаком эпохи стал накрывший Вену духовный и физический упадок. При недавней поездке в Вену у меня выдалось свободное время. Я взял напрокат машину и несколько дней катался по Южной Чехии. Там находится городок Калиште, где родился Малер. Я не планировал, просто случайно оказался в тех краях. Это и сейчас глубокая провинция. Поля до горизонта. Что особенно удивительно с учетом близости к Вене. «Надо же, – подумал я, – вот откуда Малер приехал в Вену. Наверное, в нем произошла большая трансформация ценностей». Вена тогда не только была столицей Австро-Венгерской империи, но и блистательным центром расцвета европейской культуры. Для жителей Вены Малер был глубоким провинциалом.