Что вы думаете по поводу Федеральной резервной системы? Она существует в основном благодаря банкирам и бизнесменам. Это не государственная система. Она действует отдельно от государства, и ее члены не участвуют в выборах. Такое ощущение, что они работают в совершенно обособленной сфере. Как вы видите эту ситуацию?

Думаю, то, о чем вы говорите, – правда. ФРС не является государственной организацией. Хотя и частной организацией ее тоже, конечно, назвать нельзя. У нее есть свои обязательства и ответственность. Она обладает достаточным авторитетом, чтобы создавать деньги. Скорее всего, невозможно ответить на вопрос: это хорошая или плохая корпорация? Или: Федеральная резервная система – это добро или зло?

Вопросы подобного плана предполагают, что мы мыслим в рамках определенной системы ценностей. Но сегодня многие моральные ценности уже утратили свою значимость. Ведь они были основаны на религиозной картине мира, но с появлением науки религия потеряла свою силу воздействия на людей, и вместе с ней ослабли и ценности, основанные на религиозных концепциях. Но дело в том, что поскольку эти старые моральные ценности играли немаловажную роль в установлении капитализма, то сразу же образовался разлад в организации дела, встали под вопрос законность и правильность происходящего. Экономические, финансовые и материальные ценности познаются в сравнении. И все они взаимосвязаны, но я знаю по собственному опыту, что когда пытаешься представить эти связи, то просто-напросто начинаешь путаться, настолько это сложно для понимания. И все-таки невозможно отделить феномен изменяющихся моральных ценностей от организационного кризиса и того, что сейчас происходит в научной сфере.

Вы участвовали в жизни Мировой академии бизнеса с самого ее основания в 1987 году. Вы были свидетелем какого-нибудь прогресса?

Некоторые вопросы, которые пять или десять лет назад было практически невозможно поднять на рассмотрение, теперь вовсю обсуждаются. Вот один пример: недавно проводилось несколько конференций для бизнесменов на тему духовности в бизнесе. Это не просто место, куда люди приходят только для того, чтобы отдохнуть и поболтать друг с другом о духовных вопросах.

Они действительно заинтересованы в том, чтобы создать в своих организациях атмосферу, которая позволила бы каждому работнику раскрыть свои лучшие качества. Но здесь бессмысленно давать какие-то конкретные советы. Нужно понять, как работает система.

Именно особенности системы являются причиной банкротства многих организаций. Ни одна организация в наши дни не работает идеально. И если попытаться найти причину всего этого, то вы поймете, что эти корпорации полагаются на ту же систему коллективных представлений, что и я, и вы, и любой другой человек. И только когда мы начнем ставить под сомнение саму эту систему коллективных представлений, мы сможем хоть что-то изменить. И чем лучше мы будем это понимать, тем яснее будет видно, на что способен даже один человек, что может сделать маленькая организация или просто группа людей.

Наверное, это объясняет, почему в официальных опросах общественного мнения восемьдесят процентов американцев признаются, что недовольны своей работой.

Да, это очень важный фактор.

Это довольно значительные статистические данные. Но, возможно, недовольство является одним из первых шагов к сомнению и недоверию.

Да, так и есть. Но, думаю, мы не всегда понимаем, что именно следует выбрать мишенью для критики. Трудно перебороть искушение найти какого-нибудь козла отпущения – например, обвинить исполнительного директора, занимающего довольно высокую позицию в иерархии компании. Или уличить кого-нибудь из правительства, или найти виновного еще где-нибудь, но только не в самом себе. Но в конце концов каждому человеку придется остановиться, оглядеться и понять, что источник всех бед на самом деле в нем самом, в том, что он сам верит в навязанные ему идеалы. Нам просто надо заменить старые принципы на новые. И сейчас это происходит, на мой взгляд.

Продолжим разговор о системах коллективных представлений. Существует представление о том, что если пять процентов мирового населения безработные, – а это несколько миллионов людей, – такое приемлемо. Это утверждение, конечно, основано на старых принципах, ведь так? Всем понятно, что работы в мире много, многое необходимо сделать. Почему нельзя создать больше рабочих мест? Например, нужно очень много труда, чтобы избавиться от токсичного мусора по всему миру. Но этого никто не делает.

Дело в том, что работа, направленная на благо человечеству, не вписывается в рамки ориентированной на прибыль экономики, с такой работы трудно иметь большие доходы. И это становится главным фактором.

Именно поэтому, когда мы работаем, то, в каком-то смысле, мы работаем против самих себя. Мы верим в бесконечный экономический рост и поэтому считаем, что для того, чтобы человек был полноправным членом общества, он обязан иметь работу; или быть женой того, у кого есть работа; или учиться, чтобы потом устроиться на хорошую работу. Но одновременно с этим в стремлении к максимальной продуктивности труда люди на производстве заменяются машинами. Благодаря этому намного больше продукции производится за меньшее количество времени, но количество рабочих мест сокращается. Кроме того, этот рост является причиной увеличивающихся экологических проблем. Вечное развитие просто невозможно. Мы пришли к такой точке, где буквально не знаем, что нам делать дальше, ведь то, что мы с одной стороны пытаемся воплотить в жизнь, сводит на нет наши достижения в других сферах. И это не просто противопоставление окружающей среды и количества рабочих мест в корпорациях; эта проблема намного масштабнее.

Я уверен, что вы помните, как в 60-е годы в Калифорнии и в каких-то еще штатах очень оживленно и с энтузиазмом обсуждалось, сколько же свободного времени у людей будет в будущем. Корпорации использовали эти разговоры для того, чтобы увеличить количество проданных загородных домов и заставить людей больше внимания уделять своим пенсионным накоплениям. И вот прошло двадцать пять или тридцать лет, и мы видим, что не только у людей практически нет свободного времени, но они и работают больше, а количество рабочих мест при этом сокращается.

Это одна из причин, почему наша система находится в кризисе. Но и не стоит воспринимать это время как конец света. Это можно сравнить с периодом взросления. Когда я был подростком, для меня это было очень тяжелое и болезненное время. Если посмотреть на сегодняшний кризис как на переход от детства к взрослой жизни, то отношение к нему изменится.

Человек не может оставаться ребенком вечно. То, что мы называем современным миром, не может вечно существовать, опираясь на нынешние фундаментальные принципы из-за нестабильной ситуации с окружающей средой; из-за растущей пропасти между богатыми и бедными; из-за того, что одни страны строят свое благосостояние за счет других. Система не работает, потому что у нас просто нет картины мира, которая отражала бы весь опыт человечества. Сейчас мы двигаемся по направлению к более успешному обществу. Но, подобно юношескому возрасту, это очень болезненный период.