Затем я стал размышлять, как это все устроить. Что принять в такой ситуации в качестве контрольной переменной? В эксперименте Аша такая переменная есть: это доля правильных ответов, данных испытуемым при отсутствии группового давления. Я сказал себе: «Ладно, предположим, я изучаю поведение человека в отсутствие группового давления. Но как тогда заставить испытуемого наращивать интенсивность ударов? Какая именно сила сможет вынудить его применять все более сильные удары?» И вдруг меня осенило: «Это должен быть экспериментатор. Именно он велит испытуемому постоянно наращивать мощность разрядов. Тут-то мы и посмотрим, как далеко зайдет человек, подчиняясь указаниям экспериментатора». В тот же момент я понял: вот она, проблема, которую я буду изучать. То был чрезвычайно волнующий момент. Я осознавал, что этот вопрос при всей его кажущейся простоте подлежит тщательному исследованию и точному измерению. Переменные, которые предстояло исследовать, были вполне очевидны; и в качестве зависимой переменной можно было принять такую мощность разряда, увеличить которую испытуемый отказался бы, невзирая на требования экспериментатора.

Эванс: Давайте немного уточним. Насколько я понимаю, мы можем говорить о двух формах подчинения — о подчинении авторитету и о подчинении групповому давлению (или о молчаливом согласии с группой). Это разграничение кажется мне весьма интересным.

Милгрэм: У этих двух форм подчинения есть как общие, так и специфические черты. Общим является то, что в обоих случаях в результате внешнего социального давления человек отказывается от своего собственного мнения. Но вместе с тем имеется ряд факторов, отличающих одну форму подчинения от другой. Собственно говоря, для описания поведения испытуемых Аша больше подходит термин «конформность», тогда как поведение моих испытуемых есть не что иное, как подчинение. Человек демонстрирует конформное поведение в ответ на давление группы, но это давление не принимает форму конкретного требования. Наоборот, наличие явно выраженного требования может даже исключить конформное поведение. Участники эксперимента Аша, высказывая свои суждения о предъявляемых им отрезках, ощущали давление группы и соглашались с ее мнением, но при этом никаких явно выраженных требований там не было. В ситуации подчинения экспериментатор предписывает испытуемому придерживаться совершенно определенной линии поведения. Это первое различие.

Второе, и очень важное, различие заключается в том, что в случае конформизма, как показывают эксперименты Аша, мы имеем дело с процессом, конечным результатом которого является гомогенизация поведения членов группы. Давление группы состоит вовсе не в том, что ты должен быть лучше или хуже меня, но в том, что ты должен быть таким же, как я. Подчинение, напротив, вырастает из дифференциации социальной структуры. Здесь нет места допущению, что все мы одинаковы, — один из нас изначально имеет более высокий статус, чем другие. И твоя задача — не подражать ему, а выполнять его указания. В результате мы имеем не гомогенизацию поведения, а его стратификацию, своего рода разделение труда.

Есть еще одно различие, весьма важное с психологической точки зрения. Почти все испытуемые Аша после завершения эксперимента отрицали тот факт, что они пошли на поводу у группы. Даже когда экспериментатор указывал им на ошибки в их суждениях, они были склонны винить в них самих себя. Совсем иначе вели себя испытуемые, участвовавшие в моих экспериментах по изучению феномена подчинения. Эти полностью снимали с себя ответственность за собственные действия. Безусловно, есть нечто общее между конформностью и подчинением. В обоих случаях человек, испытывая на себе некое внешнее социальное давление, отказывается от личной инициативы. Но есть, как видите, и очень существенные различия.

Если проанализировать проблему в более широком, философском, контексте, то и здесь мы обнаружим разницу между конформностью и покорностью. В демократическом обществе конформность выступает в качестве естественного источника социального контроля, поскольку приводит к гомогенизации поведения. Подчинение же в крайних его формах весьма характерно для систем фашистского типа, подразумевающих правовое неравенство разных членов общества. Не случайно в нацистской Германии так превозносилась добродетель подчинения, да и сама философия нацизма строилась на основе идеи о низших и высшей расах. И то и другое всегда идут рука об руку.

Эванс: В контексте проведенного вами разграничения мне представляется небезынтересным порассуждать об одном соблазнительном пороке, присущем нашей культуре. Я имею в виду курение. Сейчас, по-видимому, уже можно считать доказанным, что человек начинает курить, подражая окружающим, то есть подчиняясь их давлению. С другой стороны, авторитетные лица постоянно говорят о том, что курение приводит к сердечно-сосудистым заболеваниям, раку и т. д. и т. п. Таким образом, человек одновременно испытывает на себе давление как со стороны равных себе, так и со стороны авторитетных лиц. Не могли бы вы прокомментировать эту ситуацию с точки зрения обозначенных различий между конформностью и подчинением?

Милгрэм: Попробую. Во-первых, нужно сказать, что в понятии «авторитет» заключено много значений. Когда мы говорим о медиках как об авторитетных людях, мы имеем в виду, что они обладают специальными знаниями. Это не совсем та форма авторитета, которая присутствовала в моих экспериментах. Там в качестве авторитетного лица выступал экспериментатор, и испытуемые смотрели на него как на человека, наделенного правом контролировать их поведение. Подросток, который видит на экране телевизора дяденьку, толкующего о вреде курения, понимает, что этот дяденька не имеет права запретить ему курение. Во-вторых, существует определенного рода конфликт между давлением группы и давлением авторитета. Один из моих экспериментов показал, что в тех случаях, когда группа восстает против экспериментатора, она существенно подрывает его власть. Думаю, что примерно то же происходит и в случае с курением. На вас оказывает давление официальная медицина, но оно зачастую нейтрализуется за счет влияния сверстников и других окружающих. В чистом виде подчинение возможно, по-видимому, только в экспериментальных условиях, в ситуации, подобной той, что была в моем базовом эксперименте. Тогда авторитетное лицо, экспериментатор, был наделен, так сказать, полной свободой действий, и никакие посторонние влияния, кроме протестов жертвы, не составляли противовеса его давлению на испытуемого. Разумеется, в реальной жизни человек испытывает на себе множество разнонаправленных влияний, которые нейтрализуют друг друга.

Эванс: Я хотел бы обсудить с вами один момент, о котором вы, несомненно, знаете лучше меня, потому что он непосредственно связан с вашими экспериментами. В последнее время, отчасти благодаря деятельности Конгресса, отчасти в силу некоторых перемен в понимании морально-этических аспектов деятельности психолога-исследователя, мы все чаще задаемся вопросом о правомочности действий экспериментатора по отношению к своим испытуемым. Что касается вашего первого эксперимента по изучению феномена подчинения, то совершенно очевидно, что вы действовали строго в рамках этических норм, которые существовали тогда в психологии. После эксперимента испытуемые проходили дебрифинг, человеку, игравшему