Тесля А.А.: Возможно, имеет смысл отвлечься от современных реалий и рассмотреть проблему в исторической перспективе. С близкой мне перспективы XIX века, выделю несколько моментов, представляющиеся значимыми в контексте нашего разговора. А именно, во-первых, это сам статус печатного слова, само его восприятие, дистанцированность, и при этом, во-вторых, вопрос о субъектах – тех, кто с ним работает, то, чего от него ждут – и те, кто воспринимает, и те, кто создают тексты (и здесь уже третий интересный аспект – возникающей на переключении ролей, ведь один и тот же субъект является одновременно и потребителем, и производителем).

То есть, когда мы говорим о фейке, мне кажется очень важный момент – это не столько сам эффект ложности, неверности сообщения, специальной подмены, искажения информации и так далее, и так далее. Всё это мы найдём действительно универсальным. Мы найдём разные способы высказывания, разные способы работы с информацией и, если мы обратимся к тому же самому XIX веку, мы найдём и на русском материале, и, например, на французском, или на английском массу историй про журналистику, про работу журналиста и так далее. Но, при всём при том, там ведь ключевое на чём работает (мне кажется, что это очень верно), чем порождается эффект – это установка на объективность и достоверность. То есть другими словами там это работает не в смысле, что сам журналист соответствует этим критериям. Речь идёт о том, что само сообщение, сам текст функционирует, как долженствующий соответствовать этим представлениям, либо мы его не читаем, либо данное издание утрачивает репутацию.

И в свете этого мне представляется, очень важный феномен фейковости – это то, что для того, кто потребляет, для нас, как читателей, например, и, соответственно, то, что меняет радикально условия для производителя – это то, что мы читаем, одновременно не имея не просто уверенности в достоверности и объективности, но заранее воспринимая этот источник в том числе, как источник, например, fake news. Что не мешает нам по-прежнему обращаться к нему, не мешает нам одновременно, например, иметь к данному изданию и недоверие – и не просто недоверие, а представление о том, что оно не имеет вообще никакого отношения к реальности. Но при этом одновременно тут же работать с этим, как с некой информацией что-то сообщающей нам, и отсылать другому, и на этом строить некие свои нарративы уже, в том числе выстраивать сложные нарративные конструкции.

Мне кажется, что вот тут водораздел. Когда мы вообще говорим о феномене фейковости, то это не история про универсальные вещи: про манипуляцию, про искажения, про использования. Это гораздо больше не про того, кто создает сообщения, а про получателей и ситуацию. То есть, мне кажется, фейк – это история, которая возникает исключительно в коммуникации, взаимодействии. Это то, где важен и отправитель, и получатель, и, соответственно, реакция самого получателя в первую очередь, где он не исходит из того, что нечто заведомо не воспринимаемое им, как претендующее на достоверность и объективность, при этом отказывается… То есть, обратите внимание, оно не претендует точно на достоверность и объективность и, при всём при том, оно не перестаёт функционировать как новости. Оно не перестаёт функционировать как источник неких представлений о реальности, и вот тут, мне думается, очень важный другой выход, если мы говорим уже о совсем поздней модерности. Это то, что у нас происходит со статусом реальности. И здесь тот факт, что фейки работают – это не проблема получателя, а, наоборот, мне кажется, весьма трезвое обращение с информацией – поскольку это остается информацией, и поскольку у нас трансформируется само представление о реальности.

Если мы говорим о материалах XIX века, то там как раз реальность совпадает с объективностью и достоверностью. Здесь, если угодно, реальность многослойна. В реальность входит, в том числе, и представления, и слухи, и то, как другие желают нам показать, предположим, то или иное событие, и, соответственно, то, как мы реагируем на абсолютно вымышленную новость, или на абсолютно вымышленные события, или описание этого события. Это не обязательно история про то, что мы думаем, что это верно, что это истинная повествование. Мы исходим из того, что данное сообщение само по себе тоже является частью реальности. Вот этот способ, например, придумывать события, да, и то, что это событие оказывается здесь придуманным, оно тоже часть вот той коммуникативной реальности и той социальной реальности, в которой мы действуем.

Поэтому, мне кажется, это дает очень важный переход в рамках жёстких онтологий XIX века: если данное сообщение не соответствует реальности, то оно вообще не имеет статуса реальности – то есть мы вообще его вывели, вообще его не обсуждаем, потому что оно не имеет отношения к действительному ходу вещей. А здесь, в поздней модерности, оказывается, что оно не соответствует вроде бы объективной информации, но при этом оно тоже реальность. И работа наша с fake-news, и наша реакция не является сбоем, не является для нас ошибкой. Более того, нам во многом будет вполне резонно реагировать независимо от того, каково его отношение к объективности, независимо того, как мы понимаем объективность, потому что, как бы мы не понимали объективность, нам будет излишними трудозатратами в действительности разбираться, является ли это сообщение достоверным, потому что мы реагируем на него, как на событие в рамках коммуникации и, следовательно, если мы начнём откатывать его назад, искать первоисточник, собственно говоря… А зачем? Неважно объективно были ли дела так, как говорится, или нет, мы реагируем на новостное сообщение, а не на то, насколько это новостное сообщение достоверно.

Чернявская В.Е.: Но ключевой вопрос: откуда вы знаете и как мы все хотим и можем доказать, что мы реагируем так, а не по-другому?

Тесля А.А.: Естественно, мы можем доказать это. Понятно, что здесь у нас не количественная, а качественная социология. Мы можем доказать это по той же самой модели обращения с подобными сообщениями, например, на Facebook. Когда достаточно вроде бы уважаемые пользователи, для которых вроде бы важна репутация, тем не менее совершенно свободно апеллируют как реальными сообщениями, так фейками, не на уровне утверждения о том, что это действительно повествование о реальности. В данном случае, поскольку мы говорим о ЛОМах (то есть о лидерах общественного мнения), если они действуют подобным образом, и, если ситуация, когда указывается, что данное сообщение является, вообще-то говоря, не соответствующим объективности, то реакция соответствующего лидера общественного мнения, собственно говоря, окей, но это индикатор.

Ильин М.В.: На самом деле мне кажется, что понятие фейковости – это очень новая вещь, и она совершенно не применима к некоторым другим вещам. Еще до того, как мы начали, Сурен Тигранович задал вопрос о том, не было ли фейков в древнем Риме или ещё где-то и так далее. И вот я думаю, что не было. Тогда я затруднился сразу сказать, сейчас я не затрудняюсь, я хочу сказать, что фейки – это совершенно новая вещь, и она действительно новая, и мне сейчас стало казаться, что мне понятно, почему новая. С этой точки зрения, очень многие документы, которые, ну, просто фундаментальную роль сыграли и продолжают играть, между прочим, например, в политике, в искусстве, в истории и так далее, мы должны были бы назвать фейковым, а на самом деле они более чем достоверные и более чем фундаментальные. Например, Константинов дар. Вот у нас вся римская иерархия, папа с его Ватиканом и так далее, не могут существовать без Константинова дара, который должен был бы быть с точки зрения, так сказать, высшей логики христианства. Пришлось подделать.