Израиль никогда не определял свои границы. На самом деле, он при поддержке США систематически расширял их. Практически все действия Израиля санкционируются Соединенными Штатами и получают дипломатическую, экономическую, военную и идеологическую поддержку США. Израиль незаконно расширил свою территорию за счет оккупированных земель. Разделительная стена, которую строит Израиль, проходит через Западный берег реки Иордан, окружая еврейские поселения, захватывает много пахотной земли и наиболее ценный ресурс, воду. Это разделение приводит к тому, что большая часть палестинских территорий становится непригодной к жизни. Земли, оставленные палестинцам, усеяны сотнями пропускных пунктов и другими барьерами, препятствующими свободному перемещению.

Сейчас постоянно употребляют словосочетание «право на существование». Когда оно вошла в обиход?

Я не видел подробных исследований по этому вопросу, но твердо убежден, что концепция права Израиля на существование либо была изобретена, либо получила распространение в середине 1970-х годов, возможно, в ответ на то, что основные арабские страны при поддержке ООП согласились с правом Израиля на существование в пределах признанных и безопасных границ.

Это подразумевает границы, определенные ООН в 1949 году?

Да, международно признанные границы. Арабы признали право на существование каждой страны в регионе, включая Израиль, в пределах безопасных и признанных границ. В 1976 году это право было признано и за палестинским государством на оккупированных территориях. Фактически это предложение было озвучено в ООН в январе 1976 года в виде проекта резолюции, поданной основными арабскими странами из так называемого Фронта стойкости и противодействия — Сирией, Иорданией и Египтом — при согласии ООН и других стран и организаций.

Соединенные Штаты наложили вето на эту резолюцию, поэтому она не была принята. Я предполагаю, что в то время США понимали, что им придется воздвигнуть более высокие преграды на пути дипломатического урегулирования. Недостаточно просто поддерживать право на существование в пределах безопасных и признанных границ. Нужно еще не допустить дипломатических шагов. Вот тогда и была взята на вооружение концепция «права на существование». Требование, чтобы палестинцы, арабы или кто-либо еще, вовлеченный в этот конфликт, признали право Израиля на существование, равносильно предоставлению Израилю того, чего не имеет ни одно государство в международной системе. Ни одному государству не предоставляется право на существование. Государства получают признание, но им не предоставляется право на существование.

В случае Израиля это означало бы, что от палестинцев требуется признание легитимности их изгнания — не просто самого факта, а его легитимности. Это как если бы от мексиканцев потребовали, чтобы они признали право США на существование на той половине территории Мексики, которая была отнята у них в результате завоевания. Мексиканцы с этим не смирились, да и не должны смиряться. Почти любые границы в мире — это результат завоевания. Границы признаются, но никто не выдвигает требование, чтобы была признана легитимность завоевания, особенно со стороны изгнанного населения.

Более полувека назад Вы и Ваша жена рассматривали возможность переезда на постоянное место жительства в Израиль, но эти планы не осуществились. Почему?

В связи с непростыми обстоятельствами личного характера. Мы были близки к решению этого вопроса. Мы оба сильно хотели этого. Мы собирались жить где-нибудь в кибуце. Но жизнь приняла неожиданный оборот. Идеологических препятствий не было. Просто, возможно, это желание оказалось недолговечным.

Но я помню, как Вы рассказывали мне, что в Израиле сталкивались с безусловно расистским отношением к арабам, и это Вас тревожило.

Это было явно и совершенно неприкрыто. И не только к арабам, но и к марокканским евреям — сефардам, причем отношение к последним носило еще более нетерпимый характер, чем к арабам.

В отношении Вас люди делают предположение, что существует некая непосредственная связь между Вашими работами в области лингвистики и Вашей деятельностью как политика, формирующего общественное мнение.

Это очень странное предположение. Что касается моей политической деятельности, то я с таким же успехом мог бы быть специалистом по алгебраической топологии. И в политике, и в топологии имеют место некоторые отдаленные абстрактные связи, в основном умозрительные, имеющие отношение к человеческой природе. Я писал об этих вопросах. Некоторые из них восходят еще к временам дискуссий в эпоху Просвещения. Но они практически не оказывают влияния на повседневную человеческую деятельность.

В своей книге «Опасная власть», которую Вы написали совместно с Жильбером Ашкаром, Вы утверждаете: «Просвещение американской общественности — это главное, чем нужно заниматься». Вы пишете книги, читаете лекции и даете интервью наподобие нынешнего. Это Ваши усилия в области просвещения. А что можно сказать о более широких инициативах в области просвещения общественности США? У Вас есть какие-то рекомендации?

Только одна очевидная рекомендация. Отдельно взятые люди не могут это осилить. Это не имеет смысла. Люди должны делать это сообща на местах. Это так же важно, как иметь профсоюзы. В свое время они защищали права рабочих, но кроме этого они играли большую роль в просвещении рабочих. Я помню это с детства, когда моя семья: белошвейки, посыльные в магазине, безработные еврейские иммигранты из рабочей среды — были членами профсоюзов. Именно эти профсоюзы организовывали для рабочих центры общеобразовательной подготовки, центры культуры, массовые мероприятия, газеты. В начале двадцатого столетия выходили всевозможные газеты для рабочих, которые охватывали сотни тысяч людей. Это были очаги народного образования. И отчасти, поэтому профсоюзы подвергались жестоким преследованиям со стороны работодателей и правительства. Но систему народного просвещения можно восстановить всеми доступными средствами, в том числе проводя работу даже в школах. Однако все это может быть создано только усилиями многих людей, как и в любом другом крупном деле.

Откуда возникло движение за гражданские права? Оно возникло не потому, что Мартин Лютер Кинг однажды сказал: «Давайте создадим движение за гражданские права!» Он сумел оказаться на гребне волны массовой политической активности. То же самое можно сказать и о прогрессивных мероприятиях Линдона Джонсона, которые не остались незамеченными. Они сыграли свою роль, поскольку политическая активность общественных сил нуждалась в них. И то же самое происходит в других движениях. Разве женское движение возникло только оттого, что Бетти Фридэн[74]сказала: «Давайте создадим женское движение!» — и как гром среди ясного неба появились права женщин? Нет. Это результат длительной борьбы. Вот что такое народное просвещение.

В книге «Недееспособные Штаты» Вы указываете, что критиков системы часто обвиняют в негативизме и в отсутствии конструктивных предложений. Вы сопровождаете свою критику некоторыми конкретными рекомендациями по решению проблем.