Именно Уорхол зашел дальше всех в уничтожении предмета [sujet] искусства, художника как субъекта, в ликвидации творческого акта. За этим машинальным снобизмом скрывается, на самом деле, одновременно как возвышение объекта, образа, знака, симулякра, так и повышение стоимости [ценности], лучшим примером чего является сам арт-рынок. В этой сфере мы далеки от отчуждения цены [ценности], которая все еще является реальной мерой вещей. Мы пребываем в фетишизме ценности, который подрывает само понятие рынка и заодно уничтожает произведение искусства как таковое. Энди Уорхол не имеет никакого отношения ни к авангарду, ни к утопии. И если он сводит счеты с утопией, то потому, что в отличие от Других художников, которые сохраняют ее в целости и сохранности в условном масштабе времени, он помещает ее прямо в центре, то есть в центре места, которого нет. Он идентифицирует себя с этим местом-нигде, он сам по себе это место, которого нет, что является дословным определением утопии; и именно таким образом он пересекает все пространство авангарда, чтобы оказаться там, где тот намеревался оказаться, то есть в нигде. Но в то время как другие все же сохраняют какие-то обходные пути в виде искусства или эстетики, Уорхол забегает вперед и сразу замыкает цикл эстетики.

Франсуаза Гайяр: Вы говорите об Уорхоле как о феномене, но сегодня его работы по-прежнему считаются произведениями искусства, которые мы выставляем в музеях…

– Давайте поговорим об этом! Как и все, я видел много его репродукций; в Венеции я впервые увидел так много собранных в одном месте работ, и выставка эта нечто… Когда мы видим работы из серии Лиз Тейлор, Мик Джаггер или Электрический стул, это стоит зала Веласкеса в Прадо! Портреты Мао могли бы выдержать сравнение с картинами крупнейших мастеров, но при этом превосходили бы их, но лишь при первом поверхностном контакте, потому что в действительности они были написаны или выполнены методом сериграфии[162], на фоне радикального безразличия!

Мне это очень нравится, тем более что я всегда делал примерно то же самое: Уорхол хотел достичь пустоты, добраться до нулевого уровня, исходя из которого можно найти свою сингулярность и свой стиль. И стать гениальным! Он исходил из той перспективы, что все гениально, искусство – все вокруг… Это замечательное заявление!

Для людей искусства, тех, кто определяет себя на элитарной основе, это явно неприемлемо. Однако эта основа в наше время еще более ошибочна, поскольку она необоснована. Сегодня моральное право искусства исчезло, осталось лишь правило игры, радикально демократичное. Даже более чем демократичное: оно не делает никакого различия, полностью безразлично. Уорхол зашел очень далеко, но при этом не теоретизировал, поскольку все, что он говорил, невероятно наивно, неправдоподобно наивно. Впрочем, он всегда говорил ни о чем [о ничто], потому что из него можно было извлечь лишь ничто. И в этом отношении мы совершаем насилие над ним.

– Вы воспринимаете его как того, кто в определенный момент дал выражение – не будем использовать термин «эстетическое выражение» – некой реальности, некой очевидности социального?

– Да, очевидности аннуляции.

– И в то же время он эстетизировал все выразительные средства [produits]?

– Да, он передвинул эстетику за ее границы, там, где она уже лишена эстетических свойств и обращается в свою противоположность. Выставка в Венеции отличалась необычайной связностью. Например, там можно было увидеть сцены насилия, автокатастроф, изображения которых представляли собой последнюю фотографию, какую можно сделать или отыскать. Это не преувеличение, это именно буквальная буквальность! В этом нет шантажа: он берет мир таким, какой он есть, мир звезд, насилия, мир, которому медиа подло пудрят мозги, и именно это нас убивает! Уорхол всего лишь полностью опустошает этот мир.

– Лишает его пафоса?

– В некотором роде он охлаждает его, но при этом делая из него загадку. Своими работами он возвращает загадочную силу банальности, которую, как кажется, – подчеркиваю: как кажется! – мы полностью разоблачили и морально осудили. Мы можем бесконечно осуждать ее, но она существует. И точка!

– Другие работы существовали одновременно с работами Уорхола: Раушенберга, Лихтенштейна… которые перерабатывали всего понемногу, используя объекты, комиксы в плане лирических остатков. Словно они хотели произвести своего рода реэстэтизацию этих остатков…

– Вот именно: производят реэстэтизацию. Работы Уорхола – это вовсе не остатки, это субстанция или, по крайней мере, не-субстанция.

Это одновременно полная наигранность, радикальный снобизм и вместе с тем полная ненаигранность, абсолютная искренность относительно незнания мира. А этот мир невольно знает, чем он является: это уже не естественный, субстанциальный, идеологический мир… Знает, что это мир образов, которые больше таковыми не являются, образов без воображаемого, которые он сам перерабатывает без воображения. Если бы мы могли пропустить волны Уорхола через наши нейроны, возможно, мы могли бы избежать такого одурманивания.

– Ваши визиты в Соединенные Штаты в последние годы сблизили вас с определенными течениями и художниками, которые прямо или косвенно признавали влияние Уорхола, или с другими, которые, отталкиваясь от него, поднимали ставки, разыгрывая карту китча, – Кунс, например. Даже сделали вас певцом некого авангарда, который сейчас охватывает Европу.

– Есть те, кто ссылается на Уорхола, и те, кто дистанцируется от него, потому что это слишком опасно, и утверждают, что Уорхол был не очень сведущ в искусстве симуляции и что именно они «настоящие симуляционисты»[163].

Эта маркировка дистанции представляла собой тему выставки, которая состоялась в Музее американского искусства Уитни в Нью-Йорке и в которую, вопреки своему желанию, я был вовлечен. Действительно, художники ссылались на меня, опираясь на мои сочинения и идеи, касающиеся вопроса симуляции. На самом деле это была своеобразная ловушка, и тогда мне самому пришлось пересмотреть свои оценки, потому что симуляция действительно произвела фурор в сфере искусства в последнее время, и теперь я считаю это эпигонским [epigonal] явлением по отношению к предшествующим событиям, именно таким, как творчество Уорхола.

Как отстоять истину, когда я все больше убеждаюсь, что люди, которые действуют в сфере искусства, не имеют даже малейшего проблеска идеи или понимания того, что что сейчас поставлено на карту? Можно назвать коварством и претенциозностью утверждение этих художников о том, что они рассматривают вещи на еще более тонком уровне, которые называют себя еще большими разрушителями, потому что являются «настоящими симуляционистами» в чистой реапроприации чистого рекопирования. Как реагировать на этот принцип матрешки [mise en abîme], когда они сами используют категории «банальность», «симуляция», «потеря референта», аргументы критического анализа, которые больше не имеют смысла?