– Вы не называете имен художников, кроме Энди Уорхола, которого, кстати, вы расхваливаете, и это заставляет думать, что ваше заявление может быть не таким реакционным, как об этом говорят.

– Если я использую Уорхола в качестве ориентира, это потому, что он находится за пределами искусства. Я использую его именно почти с антропологической точки зрения на образ. Я не обращаюсь к нему с эстетической точки зрения. И потом, что позволило бы мне заявлять: «Это ничто [nul], а то не ничто»?

– Однако вы себе позволяете заявлять, что почти все современное искусство – это ничто…

– Но я не делаю из себя истину в последней инстанции. Каждый должен сам с этим разобраться. Если то, что я говорю, – ничто, нужно просто забыть об этом, вот и все.

На самом деле, эта статья была написана слишком поспешно. Возможно, мне следовало сделать это иначе. Возможно, я должен был сказать, что есть подозрение о ничтожности современного искусства. Является оно ничем или нет? Что такое ничтожность? Моя статья совершенно противоречива. В одном месте я использую слово «ничтожество» [nullite] как «ноль» [nulle], то есть как «ничто», а в другом я говорю: ничтожество [nullite] – это невероятная сингулярность. Это может быть использовано в качестве критики в мой адрес.

Мой текст отражает определенное настроение, одержимость чем-то, что находится вне моего контроля, чем-то большим. То, что мы перешли от искусства, строго говоря, к какой-то трансэстетизации банальности… Это началось с Дюшана, согласен. Я не имею ничего против него, это неожиданный поворот[165] [места действия].

Однако верно и то, что это вызвало процесс, в котором каждый, в конечном счете, сегодня является соучастником, включая и нас с вами. Я имею в виду, что и в повседневной жизни мы имеем дело с этой реди-мейдизацией, трансэстетизацией всего, что возможно, что делает невозможным какую-либо иллюзию. Это обрушение банальности в искусство и искусства в банальность, словом, это взаимная игра, соучастие и так далее… Точнее, соучастие в заговоре… И мы все в деле. Я не отрицаю этого, но прежде всего у меня нет ностальгии по прежним эстетическим ценностям.

– Что такое искусство для вас?

– Искусство – это форма. Форма – это нечто, что не имеет конкретной истории. Но имеет судьбу. У искусства была судьба. Сегодня искусство выросло в цене и, к сожалению, в тот момент, когда ценности упали. Ценности – это эстетическая ценность, рыночная стоимость… это ценности, которые обсуждаются, торгуются, обмениваются. Формы как таковые не обмениваются на что-то еще, они обмениваются между собой и на самих себя, а ценой является эстетическая иллюзия. Например, в абстракционизме в тот момент, когда происходит деконструкция объекта, деконструкция мира и реального, это все еще является способом символического обмена объекта на самого себя. Однако потом все это становится просто псевдоаналитической практикой декомпозиции реальности, а не ее деконструкции. Что-то пошло не так [tombe en quenouffle], возможно, просто из-за эффекта повторения.

– Вы видели выставку под названием «L’Informe» [ «Бесформенное»] в Центре Помпиду, которая имеет отношение к рассматриваемому здесь вопросу? Там были и выдающиеся работы.

– Нет. Искусство все еще может обладать грандиозной силой иллюзии. Однако грандиозная эстетическая иллюзия стала грандиозным разочарованием: организованной аналитической дезиллюзией, которую можно блестяще использовать, это не вопрос, разве что в определенный момент она начнет работать вхолостую. Искусство может стать своего рода социологическим, социоисторическим или политическим свидетельством. Оно становится функцией, своего рода зеркалом того, чем, по сути, стал этот мир, того, чем оно вскоре станет, а именно виртуальным ангажементом. Возможно, мы все ближе подходим к истине мира и объекта. Но искусство, без сомнения, никогда не было вопросом истины, а вопросом иллюзии.

– Вы не находите, что есть художники, которые, несмотря ни на что, неплохо с этим справляются?

– Я бы сказал, что они слишком хорошо справляются с этим.

– Вы считаете, что пришло время это сказать?

– Меня не интересует нищета мира. Не хочу показаться циничным, но мы не должны защищать искусство. Чем больше мы занимаемся культурным протекционизмом, тем больше становится отбросов, тем больше фальшивых достижений, тем больше ложной рекламы. Здесь мы вступаем на территорию рекламы культуры…

Глупо об этом говорить, но все же именно притязания искусства меня больше всего шокируют. Трудно этого избежать, и это не возникло на пустом месте. Мы сделали из искусства нечто претенциозное в своем стремлении превзойти мир, дать запредельную, возвышенную форму вещам. Это стало аргументом ментальной власти.

Искусство и дискурс об искусстве занимаются серьезным ментальным рэкетом. Я бы не хотел, чтобы мне приписывали заявление, что искусство кончилось, что оно мертво. Это неверно. Искусство умирает не потому, что его больше нет, оно умирает потому, что его еще слишком много. Именно переизбыток реальности тревожит меня, как и переизбыток искусства, когда оно навязывается как реальность.

Интервью с Катрин Франблен, сентябрь 1996 года

Катрин Франблен: Я хотела провести с вами это интервью, потому что, испытав шок от чтения вашей статьи «Заговор искусства», я сказала себе, что следовало бы ее поместить в более широком контексте ваших размышлений. У меня сложилось впечатление, что в этой статье вы интересуетесь искусством только в той мере, в какой вы находите в нем поведение [людей] и функционирование, которые питают вашу критику западной культуры…

Жан Бодрийяр: Действительно, искусство находится для меня на периферии. На самом деле я не приверженец искусства. Я бы даже сказал, что я питаю относительно искусства такие же неодобрительные предубеждения, как и по отношению к культуре в целом. В этом отношении искусство не имеет никаких привилегий перед другими системами ценностей. Мы продолжаем приписывать искусству какие-то необычайные способности. Именно против такого идиллического отношения я и протестую.

Моя точка зрения – антропологическая. С этой точки зрения искусство, как представляется, больше не имеет жизненно важной функции; его постигает та же судьба исчезновения ценностей, та же потеря трансцендентности. Искусство также не смогло избежать этой формы реализации всего, этой полной видимости вещей, к которой пришел Запад. Но гипервидимость – это также способ уничтожения взгляда. Мы потребляем это искусство визуально, мы даже можем получить от него определенное удовольствие, однако это не возвращает нам ни иллюзии, ни реальности. В то время как был поставлен под сомнение объект живописи, а затем ее субъект, как мне представляется, мы мало интересовались третьим слагаемым: тем, кто смотрит. Его все больше и больше домогаются, но все же держат в заложниках. Есть ли взгляд на современное искусство, отличный от того, как сама художественная среда рассматривает себя?