– Тогда давайте перейдем к этой художественной среде… Вы очень жестко относитесь к ней. Говоря о предполагаемом «заговоре искусства», вы описываете действующих лиц этой среды не иначе как заговорщиков…

– Когда я говорю о «заговоре искусства», я использую метафору, точно так же, как когда я говорю о «совершенном преступлении». И точно так же невозможно определить инициаторов этого заговора, как невозможно отыскать его жертв. А поскольку нет виновников заговора, все становятся одновременно жертвами и соучастниками. К примеру, то же самое происходит в сфере политики: все мы одурачены, и все мы замешаны в ее инсценировке. Своего рода не-верие, не-вложение сил заставляет нас всех вести двойную игру, попадая в какой-то замкнутый круг. Однако эта закольцованность, как мне представляется, противоречит самой форме искусства, которая предполагает четкое разделение на «творца» и «потребителя». Все это является следствием той путаницы, которая происходит во имя интерактивности, всеобщего участия, взаимодействия, черт знает чего еще, и все это наводит скуку…

– Во время чтения вашей статьи у меня не было впечатления, что вы считаете себя соучастником… По-видимому, вы хотели оказаться, скорее, на месте непосвященных, тех, кого пытаются надуть…

– Я намеренно играю роль лафонтеновского крестьянина с Дуная: того, кто ничего в этом не понимает, но что-то чует. Я отстаиваю свое право быть неотесанным [indocile]. Неотесанным в прямом смысле, то есть тем, кто отказывается быть воспитанным и образованным, а значит, не может быть пойман в ловушку знаков. Я пытаюсь поставить диагноз, посмотрев на все это как агностик… Мне нравится ставить себя в положение кого-то неотесанного [primitif]…

– То есть вы разыгрываете наивного простака!

– Да, потому что как только вы входите в систему с тем, чтобы ее разоблачить, вы невольно становитесь ее частью. Сегодня уже не существует идеальной Точки Омега, исходя из которой можно сделать чистое и твердое суждение. Это прекрасно видно в сфере политики, когда те, кто обличает политический класс, являются одновременно теми, кто его регенерирует. Этот класс перерождается в результате обвинений, направленных против него. Даже самая резкая критика попадает в этот замкнутый круг.

– Не поддерживаете ли вы иллюзию, что эта критическая позиция, по вашим словам, отныне уже невозможная, может быть занята Обывателем [Monsieur tout le monde]?

– Я думаю, что массы, хоть и принимают участие в этой игре, хоть и находятся в состоянии добровольного рабства, на самом деле ни во что не верят. В этом смысле это определенная форма сопротивления культуре.

– Это напоминает мне еще одну из ваших статей в «Liberation», под названием «Илоты и элиты», в которой вы критиковали элиты, говоря, что так называемые темные [слепые] массы на самом деле видят все очень ясно… Возможно, это верно в сфере политики, но можно ли сказать, что вышеупомянутые массы спонтанно и столь же ясно видят все в сфере искусства? В этой сфере широкая публика довольно конформистская…

– В политической сфере непрозрачность масс нейтрализует символическое господство над ними. Возможно, эта непрозрачность масс не столь велика в сфере искусства и поэтому ослабляет их критические способности. Несомненно, еще не исчезла определенная потребность [appétit] в культуре… Если культура пришла на смену политике, она также перепила в режим соучастия. Но эстетическое потребление масс не означает, что они придерживаются тех ценностей, которые им прививают. Грубо говоря, этим массам больше некому противостоять. Мы имеем дело с формой выравнивания, всеобщей культурной мобилизацией.

– Извините меня, но не рискует ли ваша критика элит присоединиться к демагогии крайне правых?

– Категории левых и правых мне безразличны, потому что они неразличимы. Правда заключается в том, что нельзя сказать, что массы стали жертвой обмана, потому что нет никакой манипуляции, ни объективной эксплуатации. Речь идет, скорее, о своего рода интегризме, в том смысле, что каждый призван в конечном итоге интегрироваться в этот замкнутый круг. Если где-то и существует обман, то только внутри политического класса и класса интеллектуалов. Там люди действительно обманываются относительно своих собственных ценностей. И эти ценности оказывают на них почти мифоманское воздействие, что заставляет их расширяться как класс и призывать всех тех, кто снаружи, присоединиться к игре, которая продолжается внутри.

– Не ставите ли вы сейчас под сомнение всю демократическую систему?

– Демократическая система функционирует все менее и менее эффективно. Она функционирует чисто статистически: люди голосуют и так далее. Но политическая сцена шизофренична. Массы, о которых идет речь, остаются полностью вне этого демократического дискурса. Люди не имеют к этому никакого отношения. Активное участие крайне низкое…

– Разве не то же самое утверждают правые политики?

– Они говорят это с целью мобилизовать массы для своей пользы… «Идите к нам!» и так далее. Но на уровне своих убеждений, проекции своих ценностей, массы не являются ни левыми, ни правыми.

Мы не можем их отделить от себя, ведь мы все являемся их частью… Что меня интересует, так это то, что все усилия, направленные на мобилизацию масс, по сути, напрасны. За уходом от принятия решений, за поверхностными суждениями скрывается сопротивление масс политике как таковой, так же как и сопротивление системе эстетизации и культурализации. Эта все более широкая публика, которую мы ранее завоевали политическими методами, а теперь хотим завоевать и интегрировать культурными методами, оказывает сопротивление. Она сопротивляется прогрессу. Она сопротивляется просвещению, образованию, современности и так далее.

– И это вас устраивает, не так ли?

– Абсолютно. Поскольку больше не существует какого-либо критического императива, мне кажется это единственно возможным оппозиционным потенциалом – еще одним видом заговора, но загадочным, непостижимым. Все дискурсы неоднозначны, в том числе и мой. Все они замешаны в определенном виде постыдного соучастия с самой системой, которая, кстати, рассчитывает на то, что эта неоднозначность дискурса послужит ей в качестве гарантии. Таким образом, обличители являются гарантией политического класса – они единственные, кто им еще интересуются. Система существует благодаря преследованию самой себя. С другой стороны, на стороне масс существует что-то неотесанное, что-то не поддающееся политическому, общественному и эстетическому влиянию… Все стремится реализоваться все сильнее и сильнее. Однажды социальное будет реализовано совершенно и не останется никакой социальной изоляции. Однажды все станет культурализованным, все, каждый объект, будет так называемым эстетическим объектом, и тогда уже ничто не будет эстетическим объектом…

По мере совершенствования системы она интегрирует и она исключает. Например, в области информационных технологий, чем больше система совершенствуется, тем больше людей остается не у дел. Создается объединенная Европа, она уже вскоре полностью будет сформирована, и по мере того, как все это реализуется, все входит в раскол по отношению к этому европейскому волюнтаризму. Европа будет существовать, но Англии уже не будет, регионов в ней не останется и так далее.