– Вы были молоды. А рядом мэтры – академики, лауреаты. Вам было трудно?

– Как-то складывались сразу нормальные отношения с людьми. И с научным руководителем Юлием Борисовичем Харитоном, и с главным конструктором Евгением Аркадьевичем Негиным, и с главным конструктором Самвелом Григорьевичем Кочарянцем… Для них и для меня главным было – Дело. А в этом случае проблем нет. Недавно меня один академик пытал, мол, были ли у меня какие-то стычки или разногласия с Харитоном? Я думал, думал, но ничего надумать не мог… Шла обычная нормальная работа. Надо – и я еду к Харитону. Надо – и он приезжает ко мне. Сообща решали многие проблемы, а все остальное уже второстепенное…

– Хочу привести одно высказывание философа еще прошлого века. Он сказал: «Карьеры, пробитые собственной головою, всегда прочнее и шире карьер, проложенных низкими поклонами или заступничеством важного дядюшки. Благодаря двум последним средствам можно попасть в губернские или столичные тузы, но по милости этих средств никому с тех пор, как мир стоит, не удалось сделаться ни Вашингтоном, ни Гарибальди, ни Коперником, ни Гейне». Как вы считаете, можно сегодня сделать карьеру, не «пробивая ее собственной головой»? Я имею в виду, конечно, оружейный комплекс…

– Нет. Там сразу же становится все видно, в том числе и ценность человека, его моральные принципы. Работа в Арзамасе-16 «просвечивает» всех. И ошибок практически не бывает.

– Вы встречались и работали с выдающимися учеными и специалистами. Кто из них особо повлиял на вас?

– Их имена прекрасно известны и вам, и всем. Начну с таких имен, как Андрей Дмитриевич Сахаров, Яков Борисович Зельдович, Александр Иванович Павловский…

– Извините, что перебиваю, но Сахаров и Зельдович были известны, а о Павловском знали немногие… Вы считаете, это были люди одного масштаба?

– Их трудно, да и невозможно сравнивать! Каждый из них решал определенные задачи… Зельдович и Сахаров были теоретиками, а Александр Иванович – экспериментатор. При создании ускорителей он был «Богом», и эти трое выдающихся ученых дополняли друг друга.

– Ваше личное мнение о Сахарове?

– Я читал и книги о нем, и воспоминания, и его работы… Конечно же, это была незаурядная личность во всех отношениях. Я говорю не только в научном плане, но и о нравственности. Пожалуй, его первым бы я назвал демократом без кавычек. Можно разделять или не разделять его позиции и взгляды, это уже вторично, но нельзя не уважать его за нравственные поступки. Поэтому я не помню ни одного случая, чтобы у нас в Арзамасе-16 были какие-то критические замечания по отношению к Сахарову во время тех печально знаменитых кампаний против него…

– Но вы и не поддерживали его публично?

– Это уже второй вопрос. Кстати, мы не очень-то знали в то время в полной мере его взгляды, потому что здесь он их не пропагандировал. Он не раздавал материалы, не просил отзывы на свои работы… Вспоминаю лишь телеграмму, которую он направил, по-моему, в 1964 году в Верховный Совет, призывая депутатов голосовать против поправки, которая (по его словам) противоречит статье 195 Конституции (свобода митингов и т. д.)… Помню также отголоски борьбы с лысенковщиной… У меня не раз возникло желание поехать к нему, поговорить, но с другой стороны – что я ему скажу? У него свои взгляды, свое мнение, своя позиция… И было уже ясно, что работать по нашей тематике он не будет. С чем ехать? Ну а по научной его работе мы всегда давали ему положительные отзывы. С меня постоянно требовали характеристики на Сахарова, начиная с 72-го года и до того момента, когда я работал министром. В ЦК партии приглашали, обсуждали деятельность Сахарова. Мы давали ему характеристики, и в них вы не найдете ни слова, которое порочило бы Андрея Дмитриевича или осуждало его. Мы всегда подчеркивали его выдающийся вклад в нашу область. Но так получилось, что он выбрал свою дорогу, а у нас была своя… Кстати, с точки зрения демократических традиций на «Объекте» было гораздо лучше, чем в других местах. Общая нравственная атмосфера на «Объекте», я считаю, была нормальной.

– Вы были директором «Объекта» шесть лет. Это лучшие годы вашей жизни?

– Одни из лучших. Это был «боевой» период – время, когда надо было разрабатывать новые системы вооружений, оснащать ракеты разделяющимися боеголовками, причем наши системы не должны были уступать тем, что были в США. И поэтому работа была очень интересная, напряженная и, что греха таить, приносящая удовлетворение, потому что мы добились неплохих результатов. Тот паритет между СССР и США, что сложился к нашему времени, в значительной мере был заложен именно в те годы. И если вы посмотрите на число испытаний (а данные эти теперь опубликованы), то пики их пришлись как раз на эти годы. Мы делали все, чтобы идеи наших ученых были реализованы…

– Первый пик испытаний был в начале шестидесятых годов…

– То были воздушные испытания, а мы проводили подземные. Они отличаются кардинальным образом, и прежде всего по трудоемкости, трудозатратам, да и других параметрам… Если взять по трудоемкости, то один эксперимент под землей равен нескольким воздушным.

– Вы были на воздушных взрывах?

– Судьба меня от них увела. А получилось это так. В начале 58-го года меня вызвали и сказали, что надо мне готовиться к поездке на испытания. Меня направили в Институт химфизики для знакомства с новой аппаратурой. Мы приехали в Москву, начали заниматься с нами, то есть дали теоретический лекционный курс, а потом отправили на практику на завод, где изготовлялся оптический хронограф. Но в это время Хрущёв сделал ряд политических заявлений и объявил мораторий. Так на воздушные взрывы я тогда не попал… А потом я переключился совсем на другие дела, и необходимости участвовать в испытаниях не было.

– Вы родились и выросли в Средмаше, прошли по многим ступенькам вверх, наконец, стали министром. И, когда вы заняли эту должность, что-то принципиально новое стало вам известно?

– В крупном плане – нет. И объясню, почему… Во-первых, с конца 78-го года и до 84-го я был заведующий сектором среднего машиностроения Оборонного отдела ЦК. А руководил им Сербин, который работал в аппарате ЦК еще с 42-го года. Стиль работы у него был жестким, очень требовательным. И у него было несколько принципов. Первое: когда бы он ни позвонил, ты должен быть на месте. Второе: с каким бы вопросом он к тебе ни обратился, ты должен дать немедленный ответ. Я обязан был знать все проблемы, которые касаются деятельности Средмаша. Мне и самому было интересно досконально изучить министерство, ну а Сербин стал дополнительным стимулом… И все годы в ЦК шла детальная проработка всех проблем с утра и до вечера: мы вызывали людей, требовали и запрашивали отчеты, изучали все виды деятельности Средмаша. И материалы накапливались, изучались – ведь Оборонный отдел ЦК был крупным аналитическим центром, здесь прорабатывалась стратегия развития. И не только по созданию новых ядерных боеприпасов, конструкций и технологий, но по развитию всего комплекса науки – от строительства ускорителей до термоядерных исследований. Все самые принципиальные вопросы обсуждались в Оборонном отделе, материалы проходили через наш сектор, и приходилось отстаивать, защищать многое, в том числе и атомную энергетику. И практически все крупные исследовательские установки проходили через Отдел оборонной промышленности, хотя они предназначались сугубо для фундаментальных исследований, но их строительство и оснащение требовало участия оборонных предприятий, и в первую очередь средмашевских… Характер у Сербина был тяжелый и жесткий, наверное, что-то он взял от Сталина. Нельзя сказать, что Сербин и Славский были друзьями, но Сербин с большим уважением относился к Ефиму Павловичу. Это также помогало делу. Конечно, авторитет Славского в этих кругах был очень высоким, совсем не тот, что был у него при Горбачеве…