просветительской, либеральной, гуманистической платформе, к тому, что у нас получило признание как система общечеловеческих ценностей.

С.Ш. Но при этом придется сказать, что вся платформа так называемого гуманного демократического социализма — это блеф, который говорит о том, что наша партия не научилась и никогда не научится слушать голоса своих членов. Я, например, с самого своего выступления на февральском Пленуме ЦК КПСС и вплоть до последних писем Генеральному секретарю говорю абсолютно о том же самом — о том, в частности, что мы не поставили вопрос о разногласиях между «революционной» и «оппортунистической» социал-демократией. Мы не поставили вопрос о том, возможно ли выйти из кризиса в рамках существующей общественно-политической системы. Вместо этого «гуманный демократический социализм», аморфнее термина нельзя придумать, и как член ЦК я не согласен с этой резолюцией. Негуманного, недемократического социализма просто не бывает.

Теперь давайте разберемся, не лукавим ли мы с социальной демократией. Первое. Я, как математик, должен пользоваться все-таки точными терминами. Этимология слова «социал-демократия» содержит понятие «социалистическая», а не «социальная». Второе: нам действительно нужна организация. Без организации правые нас добьют, и хорошо, что Алексеев, Бурлацкий, Шаталин, Иванов, Петров, Сидоров стали это понимать. Шеварднадзе верно сказал: демократы разбежались. Организация своя нам жизненно необходима, но не левая как противопоставление правым, а левоцентристская.

Ф.Б. Об этом, о левом центре, и речь. Сейчас идет борьба за центр — идет она и справа и слева. Преуспевают правые, и именно потому, что левые не только не организовались, но даже не определили свою платформу.

С.Ш. Самое страшное пока не это. Самое страшное — если левые окажутся переодетыми правыми. Тогда повторится трагедия, которую пережили наши деды в 1917 году.

Ф.Б. Пора извлекать уроки и из шестилетнего периода перестройки: что было правильно, что с точки зрения социал-демократического подхода было безусловной ошибкой. Я полагал с самого начала, и много раз об этом писал, что первым шагом перестройки должна была быть реконструкция сельского хозяйства. Надо было начать с аграрной реформы, хотя бы с того, что было сделано в Китае: перейти на семейную форму аренды, а в перспективе — на фермерское хозяйство и малые кооперативы. Сейчас народ был бы сыт, не было бы очередей и пустых магазинов. Но у нас возникла колоссальная асимметрия между политическими и экономическими реформами. И это была первая глубокая ошибка перестройки.

С.А. С точки зрения, как вы сказали, социал-демократического подхода это действительно ошибка, но ошибка тактическая. Стратегическим звеном должна быть реформа отношений собственности вообще, а не только в сельском хозяйстве. Если перестройка не будет ориентирована на собственность, мы получим стратегическую ошибку, которую уже невозможно будет исправить.

С.Ш. Очень верно, по-моему. Но если речь зашла об ошибках перестройки, то скажу, что само это слово нечестное и бессмысленное. Что мы перестраиваем? Деформированный социализм? Сталинский социализм в гуманный? Но в СССР социализм ведь и не был никогда построен! Так что мы словом «перестройка» сами себе морочим голову.

Надо отдать должное Горбачеву: он понял, что так дальше жить нельзя. Он умный, нормальный, демократичный человек, мы все достаточно знаем нашего президента, его плюсы и минусы. Но как жить дальше? Он понять не мог, и упрекать его за это нельзя. Для этого, кроме полной оценки системы, нужно полное изменение сознания. Человеку, выросшему в комсомольско-партийной номенклатуре, трудно так глубоко измениться. Но можно.

Ф.Б. Моя последняя книга, «Вожди и советники», направлена против выходцев из комсомольско-партийной элиты, но я не считаю, что президент является представителем этой генерации. Это куда более глубокий и сложный человек. И если он хочет по-прежнему представлять центр, ему необходима реальная сила не только справа, но и слева.

С.А. Тем не менее главный источник его противоречивых действий, о которых мы говорим, я вижу в том, что он — бывший секретарь обкома партии. Это страшная вещь — концентрация абсолютной власти на определенной территории и при этом абсолютная же подчиненность вышестоящему. И некоторые лидеры современных модных движений ведь тоже были секретарями обкомов партии или деятелями того же уровня власти и тоже были одержимы мучительным стремлением к абсолютной власти вообще.

Ф.Б. Поэтому я и называю период, о котором речь, революцией областных партсекретарей. Мы пережили именно эту революцию. И она завершилась.

Но в ее разгаре была сделана вторая крупная ошибка, и мы должны ее назвать. Это — попытка вернуться к ленинской модели политической системы. И здесь, я должен прямо сказать, дурную роль сыграли советы Анатолия Ивановича Лукьянова. Мы спорили накануне XIX партконференции (вы, участники этого спора, помните), какой должна быть политическая система. Пришли к выводу, что надо взять мировой опыт представительной демократии. Не мудрить, не искать опять решения на советских путях, ибо эта карта сыграна, да еще с отвратительнейшими последствиями для нашей страны.

И тут, вместо того чтобы организовать нормальные выборы парламента (пусть он называется Верховный Совет или как угодно еще), прямыми всеобщими выборами избрать президента (в то время, кстати, Горбачев прошел бы на «ура»), четко провести разделение властей и принять Декларацию прав гражданина — вместо этого всего предприняли попытку вернуться к 1924 году. И даже модель скопировали с 1924 года, вплоть до совпадения количества депутатов! Но ведь та модель «народного представительства» была приспособлена к диктатуре, которая называлась пролетарской, и она функционировала лишь постольку, поскольку была одна партия, которая пронизывала все системы, все республики и, по существу, всем командовала. Мысль о ленинском ренессансе оказалась, как видим, абсолютно непродуктивной. Вместо представительства всего народа мы получили, по существу, кальку с родового, общинного управления — когда собираются соплеменники, а наш староста, подобно учителю в церковноприходской школе, дирижирует залом и разве что не бьет линейкой по рукам.

А что происходит в республиках, где родовой принцип вообще стал главным? Не принцип гражданский, не принцип народный, а принцип нации, рода, по существу, определяет там основы демократии. Это противоречит всему демократическому опыту двадцатого столетия. Но только сейчас начинают поговаривать, что пора подумать о том, чтобы создать нормальную представительную демократию.

С.Ш. Да, это была ошибка, но она мне кажется следствием более фундаментальной причины. Причиной была борьба за 6-й пункт Конституции, за тоталитарную коммунистическую идеологию. Раз ты начинаешь эту борьбу, ты просто должен создать именно такие вот Советы. В этом смысле вы правы — это была глубочайшая, фундаментальная, коренная ошибка.

С.А. Но при этом, как видите, нет оснований винить в создавшемся положении традиции, истоки социал-демократии. Настоящая демократия идет от экономики, от собственности.

С.Ш. Без экономической свободы никакой другой