Носили ли отношения между русскими и монголами вассальный характер или же, как считает Лев Николаевич Гумилев, власть монголов не была для русичей особенно тяжким бременем?

— Русские, конечно, им подчинялись. До самой отмены ига мы признавали монгольского хана царем. И, кстати, когда впервые Дмитрий Донской обратился к Сергию Радонежскому, чтобы он благословил на борьбу с монголами, с Мамаем, Сергий отказал ему, сказав, что царю надо подчиняться. Потом, вскоре, он разобрался, что Мамай является не царем, а узурпатором, и тогда он благословил Дмитрия… В сущности, до XV века русские не выступали против монголов. Борьба с Мамаем имела совершенно особенный характер, ибо он был таким же врагом для Золотой Орды. После Куликовской битвы Дмитрий Донской отправил послов к хану Тохтамышу, законному царю, с сообщением: «Я разбил твоего и моего врага». После этого Мамай вернулся к себе в Крым, собрал новое войско, решил снова идти на Москву, но по дороге его перехватил Тохтамыш, окончательно добил и отправил послов к Дмитрию Донскому…

Правда, мне могут напомнить, что через два года Тохтамыш сжег Москву, но это — совершенно особенная история. Дело в том, что после разгрома Мамая Русь не только усилилась, но и решила вступить в тесный союз с Великим Литовским княжеством. Тогдашние русские князья и знаменитый Витаутас были к этому расположены. Витаутас даже собирался принять православие. И вот, испугавшись возможности возникновения такой огромной империи, которая его совершенно подавит, Тохтамыш решил нанести превентивный удар, после чего сразу же вернулся обратно и вскоре полностью наладил отношения с Русью. Он просто напомнил о том, что все-таки еще представляет силу. Но термин «татаро-монгольское иго» очень неудачен, ибо татары никакого отношения к монголам не имеют, они потомки волжских булгар и тоже были завоеваны монголами, и с ними, и с половцами монголы обращались более жестоко, чем с русскими, в частности, потому, что те были еще в какой-то мере кочевыми племенами, то есть конкурентами. Русские же не являлись конкурентами, они жили в лесах, в которые монголы и пройти-то могли только зимой по замерзшим рекам. Это очень характерный момент.

Смутное время было в тринадцатом веке, в семнадцатомУместны ли, на ваш взгляд, такие аналогии для сегодняшнего момента?

Именно после монгольского нашествия, в Смутное время и в эпоху революции Россия распадалась так же, как сейчас, может быть, только еще более круто. После монгольского вторжения Украина отпала на четыре столетия. Только благодаря этому появился отдельный народ. К чему могут привести нынешние события — не знаю. Уже появилось несколько статей людей проницательных, которые прямо пишут о том, что происходящее у нас — это просто одно из проявлений мирового процесса…

Реформы, безусловно, нужны. Вот вопрос — какие? Любая крутая реформа, которую называют сейчас революцией, приводит к чрезвычайно длительному процессу резкого снижения жизненного уровня. После Французской революции и Франция, и другие страны, окружающие ее, оправлялись от этого не менее 100 лет. То есть произошло чудовищное обнищание масс, началась самая решительная деградация сельского хозяйства. Не было ни одного сколько-нибудь серьезного мыслителя XIX века, который не указал бы на этот очевидный факт. В частности, у нас об этом писали Лев Толстой, Глеб Успенский, даже Чехов об этом писал!.. Дай нам бог стать исключением из этого правила. Впрочем, России не впервой удивлять мир.

Беседу вел Дмитрий КОРОЛЕВ

Впервые опубликовано: Война Руси с хазарами и ее воссоздание в Слове// На заставе богатырской. — М., 1993.

Из древнейшего сочинения о русской истории — «Повести временных лет» (до нас она дошла в рукописях XIV–XV веков, но создана была не позднее 1113 года) можно узнать, что после смерти первого из известных нам южнорусского князя Кия, который, согласно убедительным доводам одного из крупнейших наших историков М.Н. Тихомирова (1893–1965), правил на рубеже VIII–IX веков, то есть 1200 лет назад, племена Южной и Средней Руси — поляне, северяне, радимичи, вятичи — оказались под властью пришедших с востока хазар.

Та же «Повесть временных лет» сообщает, что вскоре после нашествия хазар северорусские племена — словене и кривичи совместно с финскими племенами — чудью и весью создали прочное государственное образование с центром в городе Ладоге (иначе — Певогород), расположенном в устье реки Волхов, впадающей в Ладожское озеро; оно называлось также озером Нево — отсюда и вытекающая из него река Нева. Позднее у истока Волхова был построен Новгород.

В середине IX века, как сообщает «Повесть», пришли с севера в Киев с боевыми дружинами Аскольд и Дир, а впоследствии Олег, которые вроде бы сумели вырвать сначала полян, а потом и другие русские племена (кроме вятичей) из-под ига хазар. Так, в «Повести» сказано: «Послал Олег к радимичам,[153]спрашивая: «Кому даете дань?» Они же ответили: «Хазарам». И.сказал им Олег: «Не давайте хазарам, но платите мне». И дали Олегу по щеляге,[154]как раньше хазарам давали».

Уже Карамзин почти два века назад в своей «Истории государства Российского» выразил по этому поводу понятное недоумение: «Невероятно, чтобы козары, бравшие дань с Киева, добровольно уступили его… хотя летописец молчит о воинских делах… оружие, без сомнения, решило, кому начальствовать». Между прочим, Карамзин высказывал также предположение, что хазары будто бы вообще были весьма миролюбивы: «Иго сих завоевателей, кажется, не угнетало славян: по крайней мере летописец… не говорит ничего подобного».

Правда, тот же Карамзин писал о более позднем событии — победе князя Святослава (в 960-х годах) над «ханом Козарским» — совсем по-иному: «Грозное свое оружие обратил (Святослав. — В.К.) против сего некогда столь могущественного владетеля. Жестокая битва решила судьбу двух народов… Летописец не сообщает нам о сей войне никаких дальнейших известий».

Это уже вторая «жалоба» Карамзина на составителя «Повести временных лет» (который-де «молчит», «не сообщает»). Но ведь к моменту создания этой «Повести» миновало уже около трех столетий (!) со времени нашествия хазар на Русь, и полтора столетия отделяло летописца от победы Святослава. Многое было уже забыто, и многое не имело живого значения в глазах людей XII века. Составитель «Повести временных лет» подробно рассказывает, например, о взаимоотношениях русских с половцами, набеги которых продолжались и в его время, и, с другой стороны, с Византией, чья роль в жизни Руси была очень существенна й в XII веке. А о хазарах, которые уже не играли значительной роли на исторической сцене, летописец или не мог, или не стремился говорить сколько-нибудь подробно.

Однако до нас дошли и более древние, чем «Повесть временных лет», памятники русского слова, из которых мы можем с достаточной ясностью и глубиной узнать и о хазарском иге, и о полутора-вековых битвах с хазарами, битвах, которые завершались и поражениями, и победами. Часть из этих памятников и собрана в книге «Застава богатырская».