ГШ: Постепенно они создают верховенство закона.

ЛКЮ: Нет, у них существует верховенство правителя. Что правитель говорит, то и закон.

ГШ: Я не думаю, что такое отношение к закону сохранится у них и в будущем. Они унаследовали его от империи, но уже начали выстраивать судебную систему. Когда я был в Китае в первый раз, у них совсем не было адвокатов. Теперь у них тысячи адвокатов. Они их вырастили.

ЛКЮ: В свое время Дэн Сяопин отправил к нам своего министра, чтобы тот попросил у нас наш свод законов. Я спросил: «Зачем вам наши законы?» Он сказал, что они хотели бы их изучить и, возможно, взять за образец. На что я ответил: «Прежде всего у вас должны появиться независимые судьи, которые в спорах между гражданами и государством будут готовы выносить решения не в пользу государства. Вы должны установить верховенство закона». Он сказал: «Это неважно. Просто позвольте нам изучить ваши законы». Я дал ему наши законы. Они их перевели. Но я не думаю, что они сумеют претворять их в жизнь, потому что их судьи делают то, чего хочет партийное руководство.

ГШ: Да, их судьи по-прежнему делают то, чего хочет руководство, но раньше все они набирались из числа проверенных, лояльных людей, которые «знали», как выносить решения, то есть из числа военных. Сегодня в Китае появились первые судьи с университетским образованием. Это может привести к некоторому прогрессу. Кстати говоря, я считаю, что Дэн Сяопин — единственный коммунистический лидер, сумевший добиться успеха.

ЛКЮ: На самом деле он не был коммунистом. Он был прагматиком. Он смотрел, что работает, а что нет. Неважно, черная кошка или белая, главное, чтобы она ловила мышей — вот его девиз.

ГШ: По поводу прагматизма Дэна: я полностью с тобой согласен. И бывший госсекретарь США Джордж Шульц также считает Дэна прагматиком.

М: Сегодня вы оба можете оглянуться в прошлое, на свою долгую, более чем 90-летнюю жизнь и увидеть, как изменился мир. Отчасти эти изменения были вызваны политическими решениями, политической деятельностью. Чем отличается мир сегодня от мира 90 лет назад? Можно ли сказать, что он стал лучше?

ЛКЮ: Все зависит от того, что вы имеете в виду, говоря о лучшем мире. Если вы — европеец, то вряд ли мир стал для вас лучше, потому что на сцену вышел такой гигант, как Китай, а Европа, наоборот, теряет свое влияние из-за того, что не может объединиться. Так что теперь США будут взаимодействовать с Китаем в рамках своего рода G2 — «Большой двойки». Если же под лучшим миром подразумевать лучшую жизнь — меньше бедных людей, больше жилья, больше рабочих мест, достаточно еды, то я бы сказал, что да, мир стал лучше. Сегодня меньше людей страдает от голода, даже в Индии. В этом заслуга не только правительств, но и технологий. На Филиппинах разработали технологии выращивания риса, которые позволяют значительно повысить его урожайность и, таким образом, накормить больше людей. Поэтому термин «лучший мир» требует определения. Лучший для кого? Для людей? Да. Стало меньше голодных, меньше безработных.

М: И мир стал более мирным, если брать ситуацию в целом.

ЛКЮ: Да, из-за ядерного сдерживания. Наличие атомного оружия исключает возможность войн между крупными державами. Каким бы мощным ни стал Китай, он никогда не нападет на Америку или Россию. Это стабилизирует ситуацию. Франция также создала свои ударные ядерные силы, которые могут быть недостаточны для уничтожения противника, но дают ей возможность нанести ответный удар. Если же подразумевать под лучшим миром качество государственного управления, то это зависит от страны. Во многих странах Африки и Латинской Америки государственное управление стало намного хуже, чем раньше. Там царит чудовищная коррупция. Даже в Индии премьер-министр Манмохан Сингх был обвинен в коррупции. Она пропитывает общества насквозь. У меня есть власть. Власть дает мне возможность заработать деньги. А деньги дают мне еще бо́льшую власть. В этом смысле Китай также находится в опасности, потому что там коррупция становится очень серьезной проблемой. Не в верхах. Те, кто в верхах, хорошо обеспечены до конца жизни. После того как Ху Цзиньтао уйдет в отставку, ему не придется беспокоиться о деньгах. У него будет все: хороший дом, еда и прочее. Но на нижних уровнях власти местные чиновники вступают в сговор с застройщиками, отбирают у крестьян земли, отдают их застройщикам и кладут деньги себе в карман. Недовольство людей нарастает, так что в конце концов они могут поставить под вопрос легитимность действующего правительства.

М: Почти всю свою жизнь вы посвятили государственной службе — 60 из 90 лет. Это много. Оглядываясь назад, что вы можете сказать — стоило ли это тех усилий, той жертвы, которую вы принесли?

ЛКЮ: Все зависит от того, в чем вы видите смысл жизни. Если бы я хотел счастливой личной жизни, я бы остался адвокатом или стал бизнесменом и сегодня был бы гораздо богаче, чем я есть. Но у меня были другие цели. Меня не устраивало то, что я видел в моей стране, и я хотел это исправить. Я испытываю огромное удовлетворение, когда вижу, как улучшилась жизнь людей: они стали лучше питаться, получили достойное жилье, доступ к образованию для себя и своих детей, качественное медицинское обслуживание, возможность отдыхать и развлекаться. Проблема в том, что теперь они воспринимают это как должное и считают, что дальше мы можем двигаться на автопилоте. Я так не думаю. Я убежден, что, если управление страной попадет в плохие руки, если у руля встанут посредственные политики, мы постепенно деградируем. Невозможно лететь с максимальной скоростью на автопилоте.

М: Г-н Шмидт, вы посвятили политике 60 лет. Если подводить итог вашей политической жизни, что бы вы сказали?

ГШ: Это стоило того, чтобы отказаться от возможности стать богатым.

ЛКЮ: Быть политическим лидером — значит смириться с тем, что люди вокруг вас богатеют благодаря тому, что вы хорошо управляете страной. Однажды я сказал об этом секретарю горкома партии Шэньчжэня. Я сказал ему: «Если вы хотите добиться успеха как политический лидер, не думайте о себе. Создайте такую систему, в которой другие будут зарабатывать деньги и богатеть. А ваша участь — быть честным и относительно бедным госслужащим». Не знаю, последовал ли он моему совету.

Видение Европы

ГШ: Среди европейских политиков есть те, кто считает, что важно и нужно говорить о великих перспективах единой Европы, которые могут быть реализованы в лучшем случае через три поколения. Все масштабные политические кампании в Европе в последнее время — во Франции в прошлом году, в Германии в этом году — рисовали картину, которая вряд ли когда-нибудь станет реальностью.

ЛКЮ: Они показывают людям журавля в небе.

ГШ: Именно так. Но ты в своей стране такого не делал.

ЛКЮ: Да, но у нас иммигрантское общество, а это несет с собой определенные преимущества. Такое общество более пластично, у него нет древней истории, древних конфликтов и распрей. Я создал единую общую платформу на основе английского языка, равных возможностей, меритократии, отсутствия дискриминации по национальному, языковому и культурному признаку. Эта платформа способствовала рождению национальной солидарности.