ГШ: Да, Европа держится за свою историю, но я не так пессимистичен по этому поводу, как ты. Еще во время Второй мировой войны я пришел к убеждению, что европейцы должны сплотиться и стать единым целым. Конечно, на тот момент это было романтическое видение. Но я тогда был очень молод, мне было всего 26 лет. Потом я познакомился с трудами Жана Монне, который очень убедительно объяснил, как можно прийти к интеграции постепенно, шаг за шагом. Нельзя достичь жизнеспособной интеграции одним махом. Я верил в поэтапный подход вплоть до 1989–1990 гг., когда рухнул железный занавес, и в Европе начались стремительные перемены. Неожиданно каждый, кто хотел, получил возможность присоединиться к Европейскому Союзу.

ЛКЮ: Это было большой ошибкой.

ГШ: Согласен.

ЛКЮ: Нужно было сохранить ядро Европы.

ГШ: Да, это было ошибкой, но мы не могли им сказать: «Это хорошо, что теперь вы свободны, но мы не хотим объединяться с вами».

ЛКЮ: Но вы могли сказать: «Подождите. Станьте ассоциированными членами, а дальше посмотрим. Нам нужно консолидировать ядро».

ГШ: Возможно. Когда Жан Монне начал процесс евроинтеграции, нас было всего шесть стран: Франция, Италия, Германия, Бельгия, Нидерланды и маленький Люксембург.

ЛКЮ: Эта система была жизнеспособной.

ГШ: Да, но даже при этом мы сталкивались с большими трудностями. Например, в середине 1960-х гг. де Голль на какое-то время запретил своим министрам участвовать в заседаниях Совета, проводя так называемую политику пустого кресла. Но мы преодолели эти трудности и оставались вместе — шесть стран — в течение 20 лет, с 1952 г. до начала 1970-х гг. Британцы пытались к нам присоединиться, но де Голль сказал: «Нет», и все восприняли это нормально. Однако потом, в 1970-е гг., мы приняли три страны — Великобританию, Ирландию и Данию, не осознав, что истинный мотив британцев — просто поучаствовать в дележе пирога, а не печь его. В следующем десятилетии пришли Португалия, Испания и Греция. Эти страны самостоятельно победили фашистские диктатуры, и мы считали, что они должны быть вознаграждены за это членством в Европейском сообществе. Таким образом, на момент конференции в Маастрихте в начале 1990-х гг. нас было уже 12 стран. Это была управляемая система. Некоторые ошибки совершались, но в целом все работало. Однако главной ошибкой стало то, что на конференции в Маастрихте мы пригласили вступать в Союз всех желающих, и в результате в течение следующего десятилетия число членов выросло с 12 до 27 — более чем в два раза, что сделало систему совершенно неуправляемой. Многие видели в таком расширении Сюза только плюсы, потому что внутри него текли щедрые потоки денег, к которым они теперь получили доступ. Некоторые думали: «Наконец-то, впервые в истории, мы сможем играть значимую роль». Так все еще думают некоторые французы. И некоторые немцы тоже. Конечно, все еще остается надежда на то, что после 60 лет строительства Евросоюза мы в конце концов не потерпим неудачу. Но я в этом не так уж уверен.

ЛКЮ: Евросоюз стал слишком большим. Слишком большим и неоднородным.

ГШ: Да.

ЛКЮ: Входящие в него страны сильно отличаются друг от друга. Они находятся на разных стадиях экономического роста и имеют разные представления о будущем. Многие из них присоединились только лишь ради выгод, которые сулило им объединение с более сильными странами.

M: Но разве не будет справедливым сказать, что Евросоюз, при всех его ошибках и недостатках, с исторической точки зрения является настоящим чудом и значимым достижением и, таким образом, служит источником вдохновения для других регионов мира?

ЛКЮ: Нет, я не думаю, что Евросоюз служит источником вдохновения для остального мира. Я рассматриваю его как плохо продуманное предприятие, которое обречено на неудачу.

М: Значит, Азия не может использовать европейскую интеграцию как образец для подражания?

ЛКЮ: Конечно нет. Мы не можем интегрироваться подобным образом. У нас у всех разная религия, разная история. Мы говорим на разных языках. Сегодня у нас есть растущее чувство общности интересов, мы создаем зоны свободной торговли, и на основе этого будем развивать все более тесные отношения. Главная проблема в Азии — это доминирование Китая. Когда вы говорите об азиатской солидарности и включаете сюда Китай, вы говорите о солидарности Китая с остальной Азией. И эта ситуация никогда не изменится.

М: Значит, вы начинаете со свободной торговли?

ЛКЮ: Со свободной торговли и достижения сплоченности. Мы не хотим воевать друг с другом. Мы стараемся урегулировать наши разногласия. Для этого мы встречаемся, дискутируем и договариваемся, но не угрожаем друг другу.

М: У меня похожий вопрос к господину Шмидту: в истории Европейского союза, или Европейского сообщества, было много кризисов, проблем и неудач…

ГШ: И успехов тоже.

М: Да. Но в конце концов Евросоюз сумел преодолеть все трудности и добиться успеха. Теперь некоторые говорят, что такие кризисы открывают возможности для дальнейшей политической интеграции. Другими словами, каждый кризис — это возможность сделать очередной шаг вперед. Насколько реалистичен такой взгляд?

ГШ: Чисто теоретически это может быть так. Но на практике нам нужны лидеры. Такие лидеры, как Гарри Ли.

М: Некоторые считают, что таким лидером является канцлер Германии Ангела Меркель.

ГШ: Нет.

М: Может быть, таким лидером может стать сама Германия? Польский премьер Дональд Туск заявил, что Германия должна повести за собой Европу. Это хорошая идея?

ЛКЮ: Германия несет на себе бремя ответственности за две мировые войны, она до сих пор не избавилась от чувства вины и боится показаться слишком напористой. Но это единственная страна в Европе, которая обладает необходимым динамизмом и может стать ядром Европы. Почему-то у европейцев существует странная убежденность в том, что Франция — ровня Германии. Никто за пределами Европы так не считает. Президент Франции Николя Саркози может высказываться громче и красноречивее, чем фрау Меркель, но Франция не может конкурировать с Германией, и это знает весь мир.

ГШ: Но Германия заработала себе такую репутацию совсем недавно, только в 2000-е гг. В 1990-е гг., на момент ее воссоединения, никто не предполагал, что это произойдет. Никто, кроме тогдашнего премьер-министра Великобритании Маргарет Тэтчер и, до некоторой степени, президента Франции Франсуа Миттерана и премьер-министра Италии Джулио Андреотти. Oни были образованными людьми, хорошо знавшими историю. Они понимали, что будет представлять собой объединенная Германия, и выступали против объединения. Но их сопротивление было преодолено под давлением американцев и благодаря позиции советского лидера Михаила Горбачева.

ЛКЮ: Но это произошло бы в любом случае. После того как Советский Союз рухнул и Восточная Германия стала свободной, у нее не было иного выбора, кроме как присоединиться к ФРГ. Восточные немцы смотрели западногерманское телевидение, видели разницу в уровне жизни, но стена преграждала им путь на Запад. Их держали в тюрьме. Потом они вышли на свободу и захотели хорошей жизни. Они жаждали воссоединения. Разве западные немцы могли сказать им: