— от друзей, знакомых, родных. Вот эти связи существуют. Есть некоторая связь интернетная, и есть некоторая связь между друзьями и знакомыми. На протяжении 1990-х и 2000-х годов люди делали карьеру и добивались чего-то в самых разных сферах, во многом, конечно, опираясь на тех, с кем вместе учились, где-нибудь отдыхали, пересекались и т. д. В этом слое есть реальные связи. А вот большинству населения рассчитывать можно только на ближайших родственников. Но ведь ближайшие родственники в большинстве своем никакой карьеры за 1990-е и 2000-е не сделали, помочь не могут. И когда мы спрашиваем основную часть населения, на кого вы можете рассчитывать в плохой ситуации, то они говорят, что только на себя и свою семью. Больше ничего нет: ни церкви, ни общественных организаций, ни профсоюза, ничего. Вы понимаете, это не индивидуализм, это просто рассыпанность социума.

Становление современных обществ шло рука об руку с формированием такого типа человека, у которого система мотивов, ориентации, действий выстроена по-другому, чем у человека традиционного общества, который может рассчитывать только на своих. Причем все остальные для него не просто чужие, а, скорее всего, враждебные. В головах нашего большинства такая картинка до сих пор. Она может быть на кавказцев обращена, на американцев, на китайцев, но картинка именно такая. В современных обществах, как ни парадоксально, индивидуализм и стремление к успеху не противостоят солидарности, а скорее подразумевают ее. Оказывается, у людей, которые ориентированы на успех и достижения, связи с другими людьми оказываются плотнее и они более эффективно используются. Конечно, призрак одиночества и заброшенности перед западным человеком тоже есть — посмотрите на западное искусство, даже на массовое. Но реально человек что-то делает только в связи с другими, и, кстати, совершенно не обязательно при этом игнорируя государство.

Возможно, мы видим у нас начало изменений в этом направлении. Если это так, то новые группы несут в себе зародыш чего-то похожего на общество, потому что общество — это общество людей не рассыпанных, а солидарных. Человек при этом не поступается индивидуальными интересами, просто понимает, что их можно реализовать только вместе с другими.

Итак, помимо политического и гражданского, есть вот такое общесоциальное значение того, что происходило на митингах. Есть ростки другого типа сознания, другого типа человека, но только ростки, конечно. Год назад мы об этом не говорили и не могли говорить, тем более опираясь на какие-то данные. А сегодня уже можем.

Значит, социальные, ценностные изменения могут быть такими быстрыми?

В 1989 году, глядя на события в Прибалтике и вокруг СССР, Юрий Левада стал использовать французское слово avalanche, «лавина». Есть такие типы процессов в обществе, которые развиваются обвально. Это происходит очень быстро, во всех сферах сразу. Может быть, сейчас, после долгих-долгих лет застоя и ycпокоенности, страна вступила в режим, когда какие-то стороны жизни развиваются по типу вот такого аваланшевого процесса.

Полезно ли подыскивать сегодняшним событиям параллели в истории? Похожи ли они на что-то, что было в России или других странах когда-либо?

Я не вижу прямых аналогий. Аналогии с тем, что происходит в Северной Африке, мне кажутся очень-очень приблизительными, все-таки другие слои, вышли с другими требованиями, другая эмоциональная составляющая.

Там и структура режима, мне кажется, во многом другая. Общие черты есть, но я бы их не преувеличивал. Может быть, мне хотелось бы, чтобы это было больше похоже, например, на то, что происходило во Франции в 1968-м. Есть какие-то элементы. Было бы интересно, если есть параллели с гражданским ненасильственным сопротивлением в США при Мартине Лютере Кинге или даже в Индии при Ганди. Мне кажется, многое покажет 4 февраля, 5 марта, и тогда станет яснее, влияет ли то, что происходит, на политическую власть, на электоральное поведение, на реальных политических лидеров в Кремле и за пределами Кремля.

Будет такое влияние или нет, пока никто не скажет. Говоря о Франции 1968 года, все помнят студенческий протест, но мало кто помнит, что через несколько дней он сменился общенациональной забастовкой. И забастовка была во всех отраслях промышленности и культуры. То есть людей из Сорбонны поддержала страна, это очень важно. Но у Франции другие традиции, другие формы солидарности и в том числе и готовности выйти на площадь. Посмотрим, что будет. Мне кажется, что ситуация потеряла черты безрадостной неопределенности, которые были год-два назад в стране. Неопределенность может быть и конструктивной, из нее что-то появится. Это неопределенность не в безрадостную сторону, не в смысле болотной тины, а в позитивном смысле, в смысле Болотной площади.

Президентуру сдал

Впервые: Огонек. 2012. № 17. 29 апреля. С. 10 (Републикация: https://www.kommersant.ru/doc/1912611). Беседовала Ольга Филина.

Четыре года прошло — а его и не заметили. С какими чувствами россияне провожают своего третьего президента, «Огоньку» рассказал Борис Дубин, руководитель социально-политических исследований «Левада-центра».

Одна из популярных шуток в сети — это идея присудить Медведеву «Оскар» за лучшую роль второго плана. Роль действительно удалась?

Если роль тени может быть удачной, то да. Здесь как в известной песне Окуджавы: «Тенью была, никуда не звала». С точки зрения большинства населения, Медведев — это менее контрастный двойник Путина, обладающий теми же самыми качествами, только выраженными слабее. Если в анкете, например, стоит вопрос о том, интересы каких слоев выражает Путин, а каких — Медведев, то мы получим приблизительно одинаковые ответы для обоих персонажей, с той единственной разницей, что Медведев будет выражать интересы олигархов, бюрократии и силовиков чуть меньше, а Путин — чуть больше. Если спросить россиян, насколько им симпатичны или неприятны обе фигуры, то окажется, что Путин чуть симпатичнее Медведева, но в целом характер отношения к ним удивительно схож. То есть уходящий президент в общественном мнении копировал образ первого лица, оставаясь при этом бледнее оригинала. Соответственно, мы видим классическую картину: все достижения приписываются главному политическому актору, все недостатки — его свите. Основная заслуга за экономическую стабильность и положение России в мире, по мысли населения, принадлежит Путину, а вот за рост цен и прочие неприятности ответственен Медведев. Это красноречиво говорит нам о том, кто на самом деле является царем, а кто — только боярином.

И все-таки представление о Медведеве как о тени появилось уже сейчас, постфактум. Я еще могу вспомнить моменты, когда не стыдно было всерьез обсуждать меру его политической самостоятельности. Кто и когда сбавил президенту контрастность?

В каждом из четырех прошедших лет можно найти периоды, когда кредит доверия действующему президенту рос. Явной борьбы между