— Ответьте, пожалуйста, на вопрос от Александра: «Пятнадцатикратная разница между уровнем жизни самых богатых и самых бедных — это итог вашей политики так называемого либерализма?»

— Я утверждаю, что реформы в России осуществлены успешно. Лично я удовлетворен тем обстоятельством, что в России создана рыночная экономика и не стало товарного дефицита. Давайте уточним, что означает пятнадцатикратная разница. Это соотношение между доходами 10 % самых богатых и 10 % самых бедных. Примерно тот же показатель и в США, и в большинстве развитых стран. Вы скажете, что для такой бедной страны, как Россия, это многовато. Я соглашусь: да, многовато. Предпочел бы, чтобы этот разрыв был сокращен. Но опыт показывает, что он сокращается только в результате развития экономики, а не вследствие операции «отнять и поделить». Наоборот, разрыв в доходах создает сильные стимулы для экономической активности и повышения доходов. Страны равного с Россией уровня развития имеют степень дифференциации существенно выше, чем у нас. Я по памяти приведу в пример другой коэффициент — коэффициент Джини, это также характеристика социального, имущественного расслоения. В Великобритании — 0,32, в России — 0,37, в Бразилии — 0,60, в США — 0,41. То есть мы находимся примерно в том же положении, что и остальные страны. Но беда в том, что вот этот самый децильный коэффициент (отношение 10 % богатых к 10 % самых бедных) в 1990 году равнялся 4,5!

Поэтому и советская экономика не развивалась. Здесь есть определенное противоречие, и вообще экономика — вещь несправедливая. Но если вы берете более конкретный аспект, то должны сами себе сказать, чего вы хотите: хотите быть богаче и развиваться или хотите справедливости — с той точки зрения, как все поделено. Я предпочитаю именно развитие. Тогда появляется шанс и на более справедливое, более эффективное распределение. А борьба между эффективностью и справедливостью, если хотите, между добром и злом в смысле Достоевского, — это вечная драма любого человеческого общества.

— Что делать? Какие перспективы?

— Если говорить о большинстве граждан, я считаю, единственное, что мы можем делать, это проявлять гражданскую активность, сопротивляться попыткам властей нарушать закон, ущемлять наши права. Это самое главное. Драма России сегодня не в том, что у нас плохой президент, — у нас очень хороший президент; и не в том, что у нас плохое правительство, — у нас вполне приличное правительство, в котором у меня немало друзей. Народ пассивный. Он не хочет заботиться о своих правах, не хочет настаивать на том, чтобы соблюдались его права.

— Он очень даже хочет. Вот посмотрите, что нам с вами пишут. «Стоимость проезда в метро выросла в 200 раз, тогда как минимальная зарплата в 9 раз. Это все гримасы либерализации реформ». «Неужели Ясин серьезно полагает, что сейчас труженикам живется лучше, чем в застойное время?» Это пишут те, у кого активная позиция.

— В чем эта активность заключается? Позвонить на «Эхо Москвы»? Извините, но что это за геройство? Вы же ходили на выборы мэра Москвы, вы голосовали за Лужкова, вы же там не требовали, чтобы не повышалась стоимость проезда в метро. Вы не жаловались на Лужкова за то, что он вам добавляет пенсию, тогда как в других регионах этой добавки нет. Если вы просто будете писать в газеты — это одно дело. Другое дело, что должны быть институты гражданского общества, должны быть политические партии, которые способны отстаивать независимую позицию. Пять-шесть лет назад это все было возможно, но мы проходим какую-то необходимую фазу. С моей точки зрения, именно сейчас наступило время, когда нам нужна демократия. Она у нас только сейчас зарождается. А демократия, как сказал один американский сенатор, это такой вид спорта, в котором важно не наблюдать, а участвовать.

— Кризис либерализма имеет место быть?

— Конечно, имеет. Было бы смешно это отрицать. Но, с другой стороны, надо сказать, что либерализм имеет очевидные заслуги перед Россией, которые, может быть, еще не вполне оценены. Но со временем люди поймут, что свобода стоила тех испытаний, которые нам пришлось перенести. Я никогда не рассчитывал на то, что Россия — такая уж свободолюбивая страна и что большинство населения высоко ценит либеральные ценности. Это будет длинная история. Но я бы хотел, чтобы всегда звучал голос тех людей, для которых свобода — высшая ценность, чтобы число таких людей увеличивалось. И если кризис либерализма заключается в том, что правые партии потеряли места в Думе, то это не смертельно. Это урок, опыт, из которого мы должны извлечь уроки, сделать выводы. Я думаю, что сейчас важен не либерализм, а демократизация страны, это более существенная задача.

— Евгений Григорьевич, на волнах «Эха Москвы» завершено голосование по вопросу «Верители вы в справедливость суда над Михаилом Ходорковским?». За несколько минут прямого эфира нам позвонили 5907 человек. Из них 18 % верят в справедливость суда над Ходорковским и 82 % не верят. Как Вы прокомментируете такой результат голосования?

— Я присоединяюсь к большинству.

Интервью Нателлы Болтянской

Когда я говорю «с нами», то имею в виду в широком смысле людей, населяющих Россию, и в узком смысле тех их них, для кого слово «Апрель» — не только название месяца. Название писательского объединения «Апрель», возникшего на гребне российской демократической революции, это символ, так же как «Тарусские страницы» или «Метрополь», означающий сопротивление гнету, порыв к свободе. И пускай сегодня эти символы не на слуху, их мало кто вспоминает, но для людей моего поколения и моего социального слоя они живы, они воплощают ценности, которые будут дороги для нас всегда.

«Что с нами было? Что с нами будет?» — этими вопросами сегодня задаются дорогие мне люди, которым десять лет назад казалось, что они знают, чего хотят, и которые мыслили едино, но потом по-разному восприняли революционные события. Лишь немногие сразу поняли закономерность происходящего, даже если оно сильно отличалось от ожиданий. Кое-кто занял враждебную позицию в отношении реформ или тех методов, которыми они проводились. По правде говоря, я лишился многих близких друзей из-за разницы во взглядах.

Большинство же было разочаровано и во многом потеряло прежнюю ясность ориентиров.

Помню семинар, который проходил в 1993 году в Президиуме Академии наук. На нем присутствовали многие знаменитые диссиденты, в том числе Буковский, Максимов, А. Зиновьев, почти единодушно и в самых резких выражениях поносившие реформы и реформаторов, утверждавшие, что мы имеем прежний тоталитаризм и что либо Россия вовсе неспособна жить как цивилизованные страны, либо все придется начинать сначала. Один только Василий Аксенов призвал к благоразумию: побойтесь Бога, где это видано, чтобы, вчера избавившись от дракона, уже сегодня стать белыми и пушистыми.

С тех пор минуло десять лет. Что-то отстоялось, утряслось. Виднее стало, что мы потеряли и что обрели. В то же время определились новые угрозы. Мы переживаем утрату культуры и массового читателя, беспокоимся по поводу судеб демократии и гражданских свобод в нашей стране. Мы забыли о дефиците, в магазинах полно товаров — но нет денег, труднее их зарабатывать. Жизнь принадлежит отнюдь не гигантам духа, а порой мелким и малообразованным людишкам, которые наловчились извлекать доллары из всего. Этого ли мы ждали?