Главная заслуга Владимира Путина, на мой взгляд, в начале нового века состояла в том, что он вернул людям ощущение, что они живут в единой стране. И что Россию сохранят как единую страну. Сохранение единства страны и возвращение ее к состоянию управляемости, пусть даже с некоторыми перекосами, с чрезмерной ролью федерального центра, с определенным раздражением регионов из-за того, что Москва ограничила их самостоятельность, это несомненный и очень весомый плюс второго десятилетия существования постсоветской России.

— Видимо, еще один существенный плюс состоит в том, что серьезно вырос политический вес России на международной арене…

— Вне всякого сомнения. Авторитет наш растет прежде всего потому, что российская внешняя политика стала больше нацеленной на реализацию наших национальных интересов. Самое главное — Москва начала проводить политику, которая производит впечатление самостоятельной. Производить как на нас, россиян, так и на внешних игроков. Большая часть американского правящего класса крайне недовольна Россией как раз по той причине, что она перестала ставить интересы США на первое место, как это было в 1990-е годы. А концепция политики в отношении России была одинаковой и у Билла Клинтона, и у Джорджа Буша. Ее суть в том, что Россия будет хорошей только тогда, когда будет безоговорочно, всегда и во всем поддерживать Америку.

Опять-таки в нашу пользу играют высокие цены на нефть. Огромное значение имеет совершенно уникальное положение России как главной газовой державы Европы. А в перспективе, когда газопроводы пойдут на Восток, возможно и Азии. По объему экспорта нефти и газа мы впереди.

Конечно, благоприятная конъюнктура цен на нефть помогает России утвердиться в качестве энергетической сверхдержавы. Здесь налицо совпадение объективных и субъективных факторов. Но, думаю, Путин сделал верный вывод, что Россия не может проводить зависимый внешний курс. Это не только подрывает ее внешний имидж, но и лишает нацию уверенности в собственных силах. А нация, не уверенная в своих силах, обречена на деградацию.

Уверенности нам придают и многие другие факторы. Например, то, что мы пытаемся вернуться в Африку хотя бы в экономическом отношении (кстати, идя по стопам Китая, который на Черном континенте работает весьма активно). То, что мы предпринимаем какие-то действия по увеличению своего влияния в других регионах, откуда мы добровольно ушли в 1990-х годах, оставив их на откуп американцам.

Я уже не раз говорил о том, что у американцев есть универсальный подход: все должны их поддерживать только потому, что они, по их мнению, самые лучшие в мире. Самые демократичные, самые свободные, самые правильные! Поэтому, когда им говоришь: мы сделали для вас то-то и то-то, они отвечают: ну и правильно! Вы должны это делать, и совершенно бесплатно. И дальше продолжайте в том же духе. Напротив, когда имеешь дело с другими партнерами — с китайцами, со странами мусульманского мира, они понимают, что если вы что-то сделали для них, то они должны как-то за это заплатить. На политическом или экономическом уровне. Здесь выстраиваются более справедливые отношения. Поэтому, когда мы задумываемся, какую позицию занять в том или ином международном вопросе, надо иметь в виду, что американцы не будут нам благодарны. За исключением очень редких ситуаций.

— Вообще есть ли хоть какой-то шанс заставить их платить?

— Есть только один вариант: настаивать на своем и жестко оговаривать систему взаимных встречных шагов. Когда американцам что-то очень нужно, перед ними надо ставить конкретные условия. И ни в коем случае не делать что-то за красивые глаза. Проглотят и не поперхнутся! Так что торг с США более чем уместен. Причем торг очень терпеливый, последовательный. Без специального покушения на американские национальные интересы. Это нам не нужно. Но во главу угла надо ставить жесткое отстаивание своих интересов. «Для вас это очень важно? Мы понимаем. А для нас очень важно то-то и то-то. Поймите и нас». Как они нам объясняют, почему мы должны пойти им навстречу, так и мы должны объяснять. Упорно, постоянно. И смысл этих объяснений должен сводиться к одному: как вы к нам, так и мы к вам. И никак иначе.

Беседу вел Владимир Мохов

Мысль, вынесенная в заголовок, в основном и определила тему беседы с членом-корреспондентом РАН Наилем Биккениным. Наиль Бариевич более двадцати лет проработал в аппарате ЦК КПСС. В «горбачевский период» был заместителем завотдела пропаганды ЦК партии, с 1987 года — главным редактором теоретического журнала «Коммунист». И наш разговор — о логике перестройки, отношениях между ее знаковыми фигурами, влиянии тех событий на общественно-политическую палитру в России. О том, почему те, кто обладал абсолютной властью, так и не внесли коррективы в сюжет крутых перемен в экономике, духовной жизни страны.

— Наиль Бариевич, уже после распада СССР его бывшему президенту вручили премию Джорджа Буша-старшего. С учетом того, что Михаил Сергеевич «засветился» в рекламе о пользе пиццы, потом открыл ресторанчик, не кажется ли вам, что для деятеля такого масштаба это означает дорогу в постепенное забвение?

— Вопрос деликатного свойства. Вы правы: дистанция огромная между президентом… и метрдотелем ресторана. Могу предположить, что у Михаила Сергеевича возникли финансовые проблемы. Строил новое здание. Надо содержать фонд. Что касается премии… Думаю, в большей степени это связано с окончанием холодной войны. Американцев терзал страх перед ядерной катастрофой. В нашей стране не ощущалось подобной истерии. Может, объяснялось это тем, что мы пережили июнь 41-го. Но за океаном иная психология. И премию я расценил бы как знак признательности бывшему руководителю бывшей советской сверхдержавы от Буша-старшего, который у себя на родине считается человеком, отдалившим от США атомную угрозу.

— А относительно развала Советского Союза? Нет ли здесь второго плана, этаких благодарственных жестов, пусть даже завуалированных?

— Допускаю. Ведь американцы вели борьбу не просто с «империей зла», а с Россией, независимо от того, стала бы она коммунистической, демократической или монархической. Видели в ней потенциального соперника. И ныне опасаются, что в какой-то форме реанимируется Союз.

— Известно, что после «дворцового переворота» в 1964-м на смену хрущевской когорты в коридоры власти ринулись довольно посредственные фигуры. А какие кадры «в круге первом», на ваш взгляд, определяли тонус реформ после 85-го? Они были достойны политического Олимпа или множили общность тех, кто преуспел в доносах для «серого кардинала», а позже ничтоже сумняшеся держал курс на «ускорение»?

— Большую политику с Михаилом Горбачевым вначале определяли Егор Лигачев, Николай Рыжков, Анатолий Лукьянов, Вадим Медведев. После возвращения из Канады подключился и Александр Яковлев. Весьма информативны материалы декабрьской конференции 84-го. Кстати, в поддержку позиции главного реформатора настырно выступил Борис Ельцин. Но в таком составе мозговой трест просуществовал недолго.

— Роль этих интеллектуалов оценивают по гамбургскому счету, учитывая результат «эпохи перемен»…