В Министерстве науки и образования нам говорят: «Они не числятся в Книжной палате, мы не можем их проверить. Извините, это вы для себя публикуете».

Вы знаете, сколько уходит сил на то, чтобы перевести, пройти все эти «сциллы и харибды», отсеяв западные издательства, и пробиться туда, попасть на полки всемирных сетей книжных магазинов, и не только англоязычных? Никто это у нас до сих пор не принимает и не учитывает.

И последнее я хотел сказать, что в мае 2021 года на конгрессе по гуманитарным наукам в Португалии была принята Лиссабонская декларация о гуманитарных науках, открытом исследовании и инновациях, которая как раз поддержала многие моменты, которые были здесь озвучены.

В ней отмечалось, что мерила технических наук нельзя применять к гуманитарным наукам. Нельзя все мерить только журналами и наукометрией.

И в ней был призыв к правительству Европейского союза изменить этот подход, который я в качестве участника конференции и представителя России тоже поддержал.

Кашин Б.С

ак., д. ф.-м. н.

Прежде всего, хочу поблагодарить антимонопольную службу и ее председателя за то, что эту тему вынесли на обсуждение. Конечно, ее должно было выносить правительство или Министерство высшего образования и науки. Но они по более-менее понятным причинам этого не делают.

Хочу также отреагировать на выступление академика Угрюмова. Трудно спорить с его позицией о необходимости введения прогрессивного налога на доходы. Но сетование о том, что сегодняшнее обсуждение внедренных чиновниками методов оценки труда ученых проходит без учета мнения самих ученых, у меня вызвало возмущение.

Работая в Академии, наверное, надо знать, как ученые относятся к этой наукометрике. Наверное, надо знать, что еще в 2007 году профсоюз Российской академии наук оценил научно-техническую политику в целом как разрушительную.

Профсоюз критически высказывался и конкретно о наукометрике. Никто этих оценок не менял, они усугубляются. Требовало отменить эту «игру в цифирь» и Отделение математических наук РАН.

И абсолютно неверно утверждать, что, убирая наукометрику, мы идем вразрез с общемировым трендом. Вы скажите тогда, пожалуйста, где, в какой стране наукометрика используется, как у нас? И знакомы ли вы с совместным заявлением трех ведущих зарубежных академий по этому вопросу? Наше отделение математических наук…

Угрюмов М.В.: Извините, вы мне задали вопрос. Во-первых, вы сказали, что наши ученые против этого. Плохие наши ученые, это первое. Второе — весь мир работает по этому принципу. Я 30 лет работал за границей.

Кашин Б.С.: Вот именно, вы слишком долго там работали.

Угрюмов М.В.: Да, но никогда не уезжал из России.

Кашин Б.С.: Хотел бы тогда процитировать академика Капицу, который в 1948 году, как вы знаете, был обвинен в космополитизме.

Он писал: «Неужели же всегда мы будем доходить до оценки наших советских достижений через признание их за границей? Вот это и есть настоящее и вреднейшее преклонение перед заграницей».

Это уже тогда было ясно. Что касается математиков, в Англии, например, законодательно запрещено использовать наукометрику для оценки их квалификации.

Они сначала ввели запрет, потом провели анализ воздействия этой нормы и недавно снова подтвердили запрет. В Австралии также отказались от всего этого и оценивают университеты (а не отдельных ученых!) без всякой наукометрики на основе заключений экспертов.

Назову две причины, которые не дают навести порядок в оценке труда ученых.

Первая — это натуральное вредительство. Я как-то выступал, что здесь действует прозападное лобби.

Вторая причина возникла после отстранения Академии наук от управления наукой, и за это дело взялись чиновники.

Министерство без наукометрики окажется в положении, при котором оно не может управлять. У него не остается никакого критерия эффективности. Тем более наукой управляет социальный блок правительства в отрыве от запросов реального сектора экономики.

Если мы начинаем обсуждать проблемы управления наукой, надо понимать, что это только верхушка, и есть две глобальные проблемы, которые не позволяют наладить научно-техническую политику в нашей стране.

Первая — это полуфеодальный метод принятия решений, который у нас утвердился. Поясню на конкретных примерах, как это влияет.

По поручению правительства мы начали проводить экспертизу научных тем в Академии наук (я возглавляю экспертный совет Отделения математических наук). Были какие-то проблемы с Высшей школой экономики, с другими ведущими университетами. Вместо внесения коррективов мгновенно появилось постановление, что подведомственные правительству организации не подлежат обязательной экспертизе.

Какая может быть конкуренция в таких условиях? Или когда близкие люди приходят к президенту, приносят закон о курчатовском центре, а там уже нет никакой экспертизы, никакой отчетности.

Эти подходы спускаются вниз, на уровень министерства и далее — в научные коллективы.

Вторая проблема — это условия, в которых работают ученые. Закон о бюджетных учреждениях — это закон, который губит всю конкуренцию в науке. Потому что это закон фактически в одной фразе: «Я начальник, ты дурак».

Ученые не имеют гарантированной зарплаты, что дополнительно увеличивает их зависимость от администрации. Библиотеки стоят пустые, так как зарубежная научная литература не закупается уже тридцать лет.

Научные коллективы, часто без объективных причин, поставлены в совершенно разные условия. Как может ученый с периферии конкурировать с коллегой из Сколково, который по всем параметрам находится в несравненно лучшем положении?

При таких условиях отсутствуют условия для справедливой конкуренции. Поэтому рассматриваемый документ надо посмотреть с точки зрения условий труда конкретного ученого, обратить более серьезное внимание на происходящее в научных коллективах. И, возвращаясь к наукометрике, повторяю: ее использование в качестве основного показателя эффективности научного труда недопустимо.

В завершение хочу обратить внимание, что регуляторные меры верхнего уровня, какие-то показатели, ограничения иногда дают противоположный эффект.

Приведу пример, с которым я и мои коллеги недавно столкнулись.

С целью поддержки отечественных производителей ввели норму: при покупке компьютерной техники за счет грантов, выделяемых научным коллективам, 50 % в закупках должна составлять продукция отечественного производителя.

Итог: отечественные производители в два раза задрали цены, так как поняли, что ученые оказались перед выбором: купить у них задорого или вернуть все 100 % средств гранта государству.

Кому такое регулирование нужно? А в науке, оптимизируя условия проведения научных исследований, надо быть крайне осторожным и не принимать никаких решений без консультации с учеными.

Иванов В.В

чл.-к. РАН, к. т. н., д. э. н.,

заместитель президента РАН

Я бы хотел начать с конца, а именно давайте определимся: какую цель мы ставим, выпуская дорожную карту?

Если речь идет о повышении конкурентоспособности, надо определить, что понимается под словом «конкурентоспособность». При этом надо учесть, что применительно к фундаментальной науке экономическое понятие конкурентоспособности не годится.

С