Конечно, сюрприза не было… переворота ждали — уже полтора года ждали этого переворота, и так как у нас все главные реакционно-гнусные события приурочиваются к отпуску Президента, то, естественно, что и это произошло во время его отпуска…

— Как развивались события в Ленинграде?

— Первым пробрался На телевидение, на радио Собчак. Да… перед этим все-таки, кажется, было обращение Ельцина, мы его поймали то ли по "Свободе", то ли по Би-би-си. А потом прорвался Собчак на телевидение — и это было поразительное выступление. Это было выступление, полное такой ярости и такого гнева, при котором вырвались у него слова о том, что это все сделал БЫВШИЙ председатель Кабинета министров Павлов, БЫВШИЙ председатель КГБ Крючков, то есть он с самого начала квалифицировал их как людей, которые БУДУТ АРЕСТОВАНЫ. Это была, конечно, — я потом говорил с Собчаком — это была правовая убежденность юриста.

Он — законник, он — правовед, и то, что произошло, возмутило прежде всего его юридическое мышление. Не знаю, не могу сказать, наверное, он храбрый человек к тому же, но в данном случае это был ГНЕВ ЮРИСТА. И то, что он назвал их БЫВШИМИ перед всеми ленинградцами, то, что он сказал, что они БУДУТ ВСЕ АРЕСТОВАНЫ, — это как-то сразу поставило все на свои места…

Потом позвонил Басилашвили, мы написали обращение от деятелей культуры Ленинграда, возмущались беззаконием, с каким был отстранен от власти Президент СССР, — если Президент болен, зачем вводить в город танки, войска, объявлять комендантский час…

— Интересно, как вы восприняли пресловутую пресс — конференцию?

— Да, вижу этот стол, за которым они все возникли передо мной. Почти со всеми из них я был знаком — кроме, кажется, Тизякова. Ну, Павлов — человек, который прочно обратил на себя всесоюзное отвращение. Янаев… Прежде всего, когда мы его выбирали — с таким трудом и нежеланием — вице-президентом, общая характеристика, которая как-то сразу сложилась у меня, да и у других, — пошляк, пошляк, который на вопрос о состоянии здоровья решил оповестить о своей сексуальной мощи (смеется) — такая самодовольная пошлость вдруг полилась с трибуны, что, конечно, было ужасно стыдно, просто стыдно за Горбачева, который настаивал на этой кандидатуре вплоть до момента, когда мы переголосовывали… Кстати, о частном моем столкновении с Янаевым… Мы стояли в перерыве с Лихачевым Дмитрием Сергеевичем — перед этим заявил о своей отставке Шеварднадзе — и говорили о том, что надо что то сделать — нельзя так просто принять отставку Шеварднадзе — надо выступить, надо сказать… В это время подходит к нам Янаев, в руках у него книжка о народных депутатах СССР с фотографиями, и бесцеремонно, как и положено бывшим комсомольским работникам, прерывая наш разговор, объявляет: "А вот вы оба как раз мне нужны — автографы хочу попросить". Ну я человек вообще достаточно терпеливый, но тут что-то на меня нахлынуло вдруг, я говорю — как вам не стыдно, с чем вы сейчас возитесь — идите отсюда… Это было, возможно, и грубо, но так у меня непроизвольно вырвалось — он осекся, посмотрел на меня и отошел, ничего не сказав…

Со Стародубцевым вспоминаю жесткий разговор, назвал его как-то типичным представителем класса помещиков, не хотевших давать землю крестьянам… В общем, так или иначе о каждом из них существовало однозначное мнение, каждого видел, слышал, встречал.

— Каким запомнился вам Ленинград в дни путча?..

— Еду в Мариинский дворец, где находится Ленсовет, вокруг — толпа: милиционер молоденький стоит на площади перед зданием Ленсовета по стойке "смирно" с плакатом "Хунте — нет!"… Ленсовет кипит, приходят депутаты, выпускают листовки, листовки на подоконниках… Ленинградцы, короче, делали все возможное, чтобы поддержать протестующих. Кстати, Собчак договорился с командующим округом предпринять все, чтобы не возникало нужды в героизме. Как никогда, в эти дни я понял великую фразу Брехта: "Несчастна та страна, которая должна иметь своих героев".

Вокруг здания Ленсовета, внутри Ленсовета — прежде всего — ленинградская интеллигенция — так же, впрочем, как и у вас в Москве, — молодежь и интеллигенция…

— Все ли депутаты подписывали ваше письмо с протестом, считали переворот противозаконным?

— Не все, я знаю нескольких людей, которые отказались подписать. Это были депутаты-рабочие, хотя были и рабочие, которые подписали.

— Что вы могли бы сказать по этому поводу?

— Давно я вынашивал одну мысль — еще до сих пор она, правда, звучит кощунственно в нашей стране, несмотря на все наши преобразования, революции, сдвиги и так далее. Думаю, что в парламенте депутатами не должны быть ни рабочие, ни крестьяне, ну, кстати, и ни писатели и ни артисты, — это должны быть политики, это должны быть юристы, должны быть экономисты.

Когда я спросил в Америке — мы, наша делегация Верховного Совета была в гостях в конгрессе, — умышленно спросил спикера палаты: а сколько у вас в Штатах рабочих в конгрессе, он ответил: "Не знаю, наверное, шут его знает, наверное, двести или триста, может быть, а что такое?" Ну вот интересно, говорю, сколько у вас рабочих среди конгрессменов? "Конгрессменов, — изумился он, — конгрессменов — ни одного, рабочие в конгрессе — ну, это электрики, например, а конгрессменов — ни одного…"

— Зато у нас, как известно, кухарке завещано управлять государством.

— Да, наше государство — рабочих и крестьян — все так, пожалуйста, ради Бога, все верно, но это не значит, что рабочие и крестьяне должны быть в парламенте, где они ничего — как правило, ничего толкового и интересного не могут дать ни законодательству, ни работе над законами. А как они действуют — мы видим, допустим, на примере товарища Сухова, — это же кошмар, сколько он времени и сил отнял своими глупостями и своим чванством от имени "рабочего класса".

Согласен, есть среди рабочих и политики настоящие, прирожденные, вроде Травкина, так? Но это редкий талант, он бы пробился к политике независимо от своего депутатства.

— Каков был, по-вашему, "идеологический механизм" этого путча?

— Я эти дни думал об этом — почему это могло произойти, как они могли решиться на это? И понял для себя одну важную вещь — может быть, решающую, хотя и, наверное, не единственную причину.

Какова природа этого просчета? Почему они просчитались? Так грубо, ведь все-таки на их стороне была сила, были наши решающие структуры, властные и государственные, — всё. На их стороне был Бакланов, представитель и ЦК и ВПК — главной деятельной силы нашей страны. Знаем ли мы, что такое ВПК? Мы