прерывается на фоне войны, значит, он возобновится потом на других основаниях. В общем, я добавлю со своей стороны еще вот это, наоборот, макроизмерение.

Сапрыкин: Сейчас есть два очень мощных полюса, которые притягивают и задают крайние типы высказывания. Один — это экстаз, ницшеанский отрыв: ура, давайте всех убьем, давайте все сгорим. А другой — самоотрицание: мы во всем были неправы, нам нет места на земле, «мне отмщение, и аз воздам». И то и другое… Я сейчас, может быть, слишком интеллигентскую вещь скажу, но это выход за пределы человеческого. Это то, что разрушает социальную ткань, на чем невозможно построить ничего общего. Мне кажется важным сохранять в высказывании эти основания человеческого.

Я понимаю, что это звучит очень абстрактно, но ты идешь, например, по улице и видишь: драка, два человека бьются просто насмерть. И ты не можешь их остановить, растащить, ты не можешь сказать: «Друзья, давайте жить дружно!» — они тебя не услышат. А что ты можешь? Может быть, тебе надо песню спеть, или тебе надо поговорить с теми, кто точно так же, как ты, стоит в стороне и на это в ужасе смотрит. Потому что драка закончится, и дальше да, будут пропасти, которые непереходимы, разрывы и невозможность иметь с кем-то дело. Но мне кажется очень важным сохранить это намерение, что ли, поиск общего языка.

Ратгауз: Наверное, предпоследнее. Социолог Любовь Борусяк — дважды, в мае и в ноябре, — проводила опросы  среди людей, несогласных с войной и оставшихся в России. И она описывает основные черты этой группы — примерно в 20 миллионов человек. Чисто на тот момент по опросу Левады (Левада-центр признан иностранным агентом на территории РФ. — Ред.): 20% против войны — это примерно 20 миллионов. Люди чувствуют себя социально маргинальными, изолированными, недопредставленными. Прямо по пунктам: маргинальность, изоляция, недопредставленность. Я не привык узнавать себя в социологических опросах, но в этом я с некоторым ужасом узнал себя. Насколько вы здесь себя узнаете?

Иванов: Давайте только договоримся, что это последний час.

Ковальская: Но, с другой стороны, приятно, что можно в кои-то веки не торопиться. Мы можем вести неспешную восточную беседу. Простите, апропо. Я часто бываю в Узбекистане, и там вечеринки устроены по-другому, нежели здесь. Здесь все перебивают друг друга, недоговаривают мысль, все как-то себя позиционируют, это вечная истерика и перформанс. А там это настоящая неспешная беседа. Человек заканчивает свою мысль, пауза. (Смеются.) Кто-то к ней неспешно… как-то относится, а потом начинает свой монолог. Это поразительный опыт! Я его в Москве никогда не встречала. И сегодня мы сидим, разговариваем. Сначала как-то тяжело, а потом... Можно просто, не торопясь, размышлять.

© Ксения Плотникова

Иванов: Можно я начну?

Ратгауз: Давай.

Иванов: Смотри, я застал переход от журнала «Огонек» и «Московских новостей» к эпохе ельцинских реформ и залоговых аукционов. Это было то самое время перемен. Или, как называл это Розанов, время, «когда начальство ушло». Это время продолжалось в России довольно долго, примерно до ареста Ходорковского (признан иностранным агентом на территории РФ. — Ред.). И это время символизируется для меня картиной Крамского «Неизвестная». Главный вопрос этого времени: откуда ты вообще взялся, кто ты такой? Еще год назад тебя никто не знал, и вдруг ты начинаешь рулить миллиардами или руководить театрами. Для любой революции это обычная ситуация — наличие людей, происхождение которых непонятно.

Я отношу к этим людям и себя. И в девяностые — нулевые эти люди, в отношении которых я частично могу сказать «мы», задавали здесь во многом повестку. И это время ушло, можно сказать, что начальство опять вернулось. (Смеется.) И это означает, что мы наконец обретаем то место…

Вот издательство Ad Marginem задумывалось как находящееся с краю, что как раз предполагало некий центр. Когда центр исчез, название стало бессмысленным. Сейчас у него опять появляется смысл. Потому что есть попытка оформления вертикально центрированной топологии, политической, культурной, какой угодно. И, я думаю, это период, когда герои девяностых — нулевых уходят полностью в маргинальную позицию, и для меня, по крайней мере, это невероятно продуктивно. Потому что можно действительно осмыслить основания того, что ты делаешь, и начать писать новую страницу.

В этом смысле мне нравится то, что говорит Надя, потому что ее как бы ведет этот ангел или демон новизны, который периодически раздувает паруса многих, начиная от апостола Павла, который был просто фанатиком новизны, как известно, и говорил: «А сейчас все новое, сейчас просто все новое». Ему возражали: «Как же, ну вот это, это же было все». — «Нет, все новое!» Если у тебя новая вера, то, конечно, все новое.

В каком-то смысле мы сейчас имеем дело с людьми, для которых все новое. И для людей, которые управляют здесь политикой и культурой, — для них тоже все новое. И, конечно, я ощущаю, что я не у дел. Но мне в помощь куча замечательных людей, оказавшихся не у дел и получивших от этой позиции невероятную интеллектуальную, духовную и человеческую выгоду.

Ратгауз: Когда Борусяк опрашивает людей, они понимают маргинальность иначе, это «чужие среди своих». Хотя эти «свои» тоже ведь крайне неопределенны, они определены только в телевизоре.

Сапрыкин: Да, о том и речь — где и как мы ощущаем эту недопредставленность. Что людей с такими взглядами нет в телевизоре? Ну, я ее не ощущаю, потому что я никак не взаимодействую с телевизором.