— это обналичка конфликта, который и так был, обналичка расслоения 2000-х. Просто теперь оно стало еще и классовым де-факто.

Иванов: Обналичка — хорошее слово. На философском жаргоне — перевод в наличное бытие.

Плунгян: Это форма. И я хочу все — историю, политику — воспринимать как форму. Одно отслаивается от другого, что-то идет вверх, но остается то, что готово жить в неустойчивости. Нестабильность дает глубину, изменчивое — это глубина.

Например, я считаю, что советский модернизм — один из центральных модернизмов 1930-х, нужна компаративистская выставка. Это мой план, я буду это делать, просто буду — и все. Одна, в коллективе — неважно. Завтра, послезавтра, через 10 лет я сделаю эту выставку, это одна из моих задач. Хотя это реально проектировать и сегодня. Но не под идеологическую диктовку угасающих десятых. Ни под каким видом.

Ковальская: А для вас имеет значение аудитория?

Плунгян: Нет, не имеет. Надо уходить от принятой в двухтысячных формы «для своих, потому что иначе народ не поймет». Только музейная широкая аудитория, только большой микрофон. Любые реакции — вот так. Я считаю, что это продуктивно.

Иванов: Вы прямо блокбастеры хотите делать?

Плунгян: Да вроде и делала. Например, я придумала в 2017–2018 годах двухчастную выставку в ММСИ «Модернизм без манифеста» , ну это такой блокбастер.

Ковальская: А сейчас чем вы заняты?

Плунгян: Пишу книги. Сейчас выпустила одну книжку, работаю над еще одной и над двумя большими выставками советского искусства 1930-х.

Надо сказать, что в марте прошлого года я месяц прожила в Нукусе, работала там в музее Савицкого. И я совершенно была раздавлена тем, что я как будто уехала в эмиграцию. У меня было ощущение, что я должна быть в России.

Сапрыкин: На мою работу эмиграция, наверное, не повлияла. Не знаю, так получилось или я сам… Но к началу войны я пришел в абсолютно автономном режиме. Наверное, я уже подсознательно стремился к тому, чтобы не принадлежать ни к какой редакции, ни к какой институции, ни к какому амплуа, чтобы нельзя было написать на визитке, кто ты: «журналист» или… Поэтому у меня не было профессионального круга, который бы рассыпался. Если бы я продолжал, например, заниматься «Полкой», это было бы гораздо более драматично. А так я складываю свою работу из разных частей, которые в основном зависят только от меня.

И, конечно, я постоянно приходил к тому — извините, если это высокопарно прозвучит, — что если в принципе мне есть что сказать о происходившем и происходящем, то мне важно произносить это из этой точки. Иначе я перестаю понимать и чувствовать, что здесь происходит, особенно в этом режиме радиомолчания. Я не хочу строить домыслы о том, что думают москвичи. Это как-то унизительно.

Но есть и человеческие моменты. Я тоже встречался с разными уехавшими знакомыми — и там, и здесь. И каждый раз у меня повисают невротические вопросы. Если ты уехал, наверное, тебе угрожала опасность, раз ты от нее спасался? А я нет. Значит, видимо, в каком-то смысле я и есть та опасность или часть той опасности, от которой ты уехал. Или я несу ответственность за нее, или я с ней солидаризируюсь. Даже не «коллективная вина», а конкретно: несу ли я ответственность за то, что вы там, а я здесь. Но приходится с этим как-то жить.

Иванов: У меня почти нет такой проблемы. То есть какие-то знакомые уехали, но это не самые близкие друзья. Я, скорее, чувствую, как меняется карта московских антропологических достопримечательностей, я бы так это назвал. Условно: Анна Наринская в Берлине и еще два десятка знакомых в разных местах мира. Но меня это не сильно угнетает. Я, скорее, переживаю за этих людей, потому что вижу, насколько им тяжело держать тонус.

Сапрыкин: Да, и это тоже.

Иванов: По сути дела, мы все оказались немножко в позиции героя Вицина из фильма «Кавказская пленница». Неважно, где ты находишься, но ты в раздрае, тебя перетягивают какие-то силы, ты пытаешься соответствовать ожиданиям и той, и другой стороны, находить компромиссы. Это очень слабая позиция.

Что я вынес для себя из этой ситуации? Мы переживаем очень большое событие, и нужно ему соответствовать. Любые мелкие, чересчур подвижные реакции ему неадекватны. И, как любое большое событие, оно связано с тем, что греки называли «пойесис». «Пойесис» — в отличие от «тэхне», искусного исполнения, выделки, — это не чтение стихов, не лирическое настроение, это страшно опасная вещь. Это изобретение совершенно новой реальности, которая может тебя и всех окружающих просто раздавить. И мы живем, погруженные в политическую и поэтическую трансформацию мира. И для меня это, конечно, опять же вопрос ухода на глубину и соответствующего ей языка описания момента.

Конечно, на мой взгляд, это не может быть языком морализаторства. Это не может быть языком бесконечных экспертов по различению добра и зла, которыми полнятся социальные сети. И здесь я разделяю моральную и этическую позиции. Моральная позиция — это позиция долженствования. «Ты должен, — говорит мне морализатор, — уехать, остаться, сопротивляться». Ты должен. И это очень слабая позиция.

Этическая позиция задается другим вопросом. Не что ты должен, а — что ты можешь? Ты можешь что-то? И вот мой ответ на это: да, я могу. Я могу сохранять те институции, которые были созданы до войны, и я делаю многое, чтобы их сохранить. И здесь самая большая проблема — сохранение