Вот, например, «Арзамас» видит оттепель как мировоззренческий фундамент, едва ли не как золотой век. Это называется так, а это так, и эти явления находятся только в таких соотношениях и ни в каких других, потому что в 1962 году так считали. Мне это неблизко. Мне хочется, чтобы ХХ век был материалом, в котором много неизвестного. Для меня это не фундамент, а чернозем. Пускай он рассыплется, этот XX век, он уже никогда не построится в этот Кремль, во Дворец Советов, пускай, но что-то вырастет из него, какие-то фантастические деревья.

И любой ценой создавать художественные и научные новости — вот так. Пускай эти ответы будут неправильными, но мы будем иметь право на ошибку, потому что постоянно было нельзя ошибаться… И нужны любые силы, не «какие надо», а максимум строительных материалов, и они каким-то образом превратятся в это здание, новое.

Иванов: А как вы относитесь к марксизму? В социальной материи для Маркса нет ничего природно-естественного, а все искусственно сделано кем-то и когда-то…

Плунгян: Да, я знаю, но не согласна, я не против марксизма, но он может охватить не все. Для меня рост большого стиля, его исчерпанность и пересоздание — это органическое явление, это одно из проявлений формы времени, соответствие другим явлениям эпохи. Идет огромный процесс, и этот процесс распада Нового времени един для всего мира, не только для России. У нас есть шанс в такой изоляции, может быть, что-то сильно изменить, сдвинуть.

Ратгауз: Мощно. И последнее к обсуждению. Саша говорил про послевоенное время. И этот вопрос — когда же, когда же, когда наконец закончится война? — в прошлом году все муссировали бесконечно, но я понял однажды, что просто обязан выключить его в голове, что я и сделал.

Иванов: Извини, Миш. Мой тезис такой: нам надо жить, как если война закончится завтра. То есть нам нужно планировать послевоенную жизнь.

Ратгауз: Естественно. И, конечно, из нашего телефонного разговора с Юрой мне очень запомнилось, как ты начал спорить с позицией Андрея Архангельского, который считает, что здесь по образцу Советского Союза начнется расцвет подпольной культуры с квартирниками и прочим.

Поэтому мой последний вопрос: что вы предчувствуете в календарно обозримое время? Не хочется говорить про какие-то дали… Как будет все развиваться здесь дальше в той сфере, которой мы заняты, которая наша?

Вахрамцева: Мне кажется, можно что-то делать дальше, если в этом нет ни копейки государственных денег. Если в проект попадает хоть государственная копейка, все заканчивается очень плохо. Не хочу приводить конкретные примеры, но их все больше.

Иванов: Я думаю, мы стоим перед довольно долгим периодом консервативного поворота. И он будет связан с невероятной валоризацией всего природно-органического в ущерб искусственно-историческому. Любые консервативные повороты всегда акцентируют естественное, спонтанно выросшее, а не придуманное, насаждаемое. Мы находимся в этом тренде, и он не русский, а мировой. И, конечно, он даже близко не про большие стили.

Скорее всего, мы будем в ситуации, воспользуюсь понятием Флоренского, новых типов органопроекций. Это будут совершенно новые синтезы антропо- и неантропоморфных форм культуры, мощнейший расцвет экологического сознания, дикая девалоризация всего искусственного, промышленного, большого, громоздкого. Мне кажется, человечество будет находиться в этом тренде долгие годы.

В этом смысле, если говорить философским жаргоном, побеждает Шеллинг, а не Гегель, то есть идея, эстетика и этика органического, а не историческо-рационального синтеза. В том числе и для художественных форм. Все эти железяки и острые углы от модернизма — это на фиг никому не будет нужно в ближайшие лет 30, я думаю. Органопроекция, органометрия, органопластика — вот что будет волновать в ближайшие десятилетия.

И что теперь делать внутри этих форм? Я думаю, что, как Катону Старшему, нам всем нужно найти свой способ выращивать капусту. Изобрести какую-то свою капусту, свою грядку и свой кайф от того, что вы живете и взаимодействуете с чем-то органолептическим, что имеет вкус, запах, цвет.

Ратгауз: Но в нашей-то жизни, в Москве что будет?

Иванов: Огороды. (Смеются.) Знаешь, как в Нью-Йорке, огороды прямо в городе, это крутая тема.

Ратгауз: А что будет с нами?

Иванов: С нами будет все то же самое. То же, что и было. Будем сидеть, пить чай и говорить на разные сюжеты. Помнишь, как Розанов говорил: варить варенье и пить с этим вареньем чай.

Ратгауз: (Смеется.) Ну, ты мастер, конечно.

Иванов: Понимаешь, смотри, что еще спасательно? Спасательно то, что позволяет перестать мыслить время как линейный процесс. Надо пытаться думать о времени как о смене сезонов.

Вот сейчас еще зима, правда, лыжами и лыжной мазью не пахнет, но зимой все равно хорошо пить чай с медом, беседовать вечерами на кухне. Я зашел тут в какой-то московский дом, и это настолько классно! Люди сидят вечером, не праздник никакой, просто сидят 5 января за большим столом, выпивают, обсуждают какую-то ерунду. И это такая московская приятная жизнь, которую надо дико ценить. Просто треп, какие-то дальние родственники, в углу кто-то, похожий на героя Булгакова Лариосика, во фланелевой рубахе, все пьют вино, а он себе водочку подливает из лафитника.

Вот такие радости весны, зимы, лета дико важны, прямо критически важны для нас, если мы хотим восстановить какую-то естественность жизни. Естественность жизни не в том, что мы линейно идем вперед и там, впереди, большой стиль и большие прогрессивные свершения. Нет, впереди — весна. Через полтора месяца будет весна. Нужно будет купить резиновые сапоги, потому что на улицах будет очень мокро, да и сейчас их можно купить. И это часть