— А какой же, извините, она была?

— Это была наука, интерпретированная Сталиным по каким-то догмам, заимствованным у Маркса, Энгельса и у Ленина, но полностью не совместимая с учением марксизма, трудами Маркса и Энгельса и их продолжателей — таких корифеев марксизма, как Каутский, Бернштейн и ряд других. А ведь они отражали развитие науки на основании движения истории, движения общества на Западе и на Востоке, и вне так называемой марксистско- ленинской науки советского типа. Поэтому говорить о нашем марксизме и о ясности в вопросах истории можно только условно.

— То есть ясности не было и тогда?

— Да, на самом деле все это было состояние глубокого кризиса. Не только науки исторической, но в том числе и марксистской науки — исторического и диалектического материализма, который был подмят идеологическими сталинскими догмами. Это не оставляло нам шансов на действительно исследовательский подход и к истории России, и к истории Советского периода.

— Получается, что работы тогдашних историков, их наследие… Как бы это сформулировать поделикатнее…

— Я думаю, что настоящего историка подмять трудно… Даже в тех условиях очень много работ было написано на источниках, на исторических материалах — особенно по дореволюционному времени, по истории крестьянства и рабочего класса, крестьянских движений… По декабризму, скажем, под руководством академика Нечкиной опубликованы колоссальные материалы — в том числе следственные дела. Это было сделано на профессиональном уровне и является позитивом советской исторической науки. Работы академиков Черепнина, Рыбакова, Тихомирова остаются золотым фондом не только русской, российской, но и советской исторической науки. Говоря о наследии советской исторической науки, мы, прежде всего, имеем в виду те труды, которые были вне идеологических догм или на которые эти догмы влияли в небольшой степени.

— А потом, в 1990-е годы, начали все пересматривать…

— Это, я бы сказал, был период реванша — реванша по отношению к догмам, тем историческим концепциям, которые были освящены «Кратким курсом» и вообще по отношению ко всей советской истории. Это был реванш измученных идеологией и ангажированностью историков и политических деятелей, которые при полной свободе, отсутствии цензуры, и при том, что в мир было выброшено много рассекреченного материала, стали пересматривать историю — прежде всего советскую. Но всякий реванш, в том числе и научный — дело одностороннее, во многом эмоциональное, и для науки, как таковой, неблагодарное.

— То есть произошедшее имело скорее негативное значение?

— Не совсем так. Положительное значение этот реванш имел в том смысле, что определил ориентиры и направления реального развития нашей исследовательской программы — в частности, в области истории России. Да и не только — и в области всеобщей истории, да и в области философской науки, экономической и т. д. Хотя, надо отметить, что в этот период были отмечены определенного рода перекосы, эмоциональные всплески, которые в известной степени просто искажали историю.

— Например?

— Если в советское время мы вообще не говорили или очень плохо говорили о либеральной части нашего общества, о реформаторах, предпринимателях, церковной истории, об истории Российской элиты, в том числе об истории великих князей, царей, императоров, тут появился крен в другую сторону. На эти сюжеты буквально обрушился шквал внимания, в результате чего многие из них даже стали закрывать историю других сословий, классов и событий и т. д.

— К чему же, в итоге, ведут такие перекосы?

— К новой идеологизации, абсолютно некритическому подходу к российской истории, и сугубо критическому — к советской. А ведь и она имела свои достижения, и многие события советской истории являлись событиями не столько идеологического, тоталитарного, просталинского характера, но были объективно обусловлены всем ходом истории страны.

— Период «реванша» теперь уже закончился?

— Да, с окончанием демократической, антикоммунистической революции — я называю ее «революцией 1989–1993 годов». Ее основные результаты были реализованы в виде Конституции 1993 года, которая объявила Россию президентской республикой, которая включила статью*. говорящую, что частная собственность священна и неприкосновенна. Она провозгласила и гарантировала основные гражданские свободы: свободу личности, собраний, манифестаций, забастовок и т. д. Это был основной результат революции. После того прошло какое-то время переходного периода, которое сопровождалась всем тем, чем сопровождается всякая революция: это и политическая пена, и карьерный человеческий хлам, и стремление нуворишей захватить собственность и власть… Это было свойственно всем революциям мира — Английской, Французской, Октябрьской.

— Ну, про Октябрьскую мы ничего подобного не знали…

— Да, тогда тоже делили должности, чины, деньги, дачи и все прочее. Об этом не говорили, но это было — как было и в 90-е годы. Когда же основные результаты революции пришли в противоречие с этой революционной накипью, стало очевидно, что страна нуждается в успокоении и в том, чтобы вобрать в себя все то лучшее, что дал XX век в целом. Нам нужно сохранить и лучшие результаты самой революционной волны 90-х годов, отбросив ту накипь и мерзость, которые дала она в экономике и политике, включить рычаги жизнеобеспечения, жизнеспасения страны и нации. Можно сказать, что конец XX — начало XXI века объективно ознаменовались тем, что наше общество стало переходить на ступень своего стабилизационного развития.

— Процессу стабилизации, очевидно, нужна и соответствующая историческая платформа?

— Конечно, разноголосица, которая существовала в оценках исторической науки, исследовательский, научный реванш 1990-х годов стали противоречить стабилизации общества и общему стремлению осознать весь исторический путь развития страны — как дореволюционный, так и советский, этап 90-х годов — начала XXI века. Люди, которые возглавили процесс стабилизации, озаботились и вот этим новым пониманием, и новым неангажированным, свободным, системным подходом к российской истории. Этим, думаю, и объясняется тот интерес к переоценкам — вернее, к правильным, нормальным — оценкам в исторической науке, который обозначился на рубеже XXI века.

— Тогда представляют ли реальную научную ценность исторические изыскания 1990-х годов? Поставим вопрос жестко: лично вы, автор нескольких учебников по истории России — как вы сейчас их оцениваете?

— Глядя на эти учебники, я понимаю, что и на моих взглядах сказались раскрепощенность и освобожденность, огромный интерес к ранее закрытым темам. Думаю, если бы я это писал сегодня, то более взвешено, объективно, более спокойно, хотя ни от каких исследовательских позиций, сформировавшихся уже в условиях постсоветского режима, я не отказываюсь.

— Как же вам удалось сохранить такой, скажем, взвешенный подход?

— Эти учебники, труды, в которых я участвовал, в основном создавались на моих собственных научных изысканиях, на результатах работы нашего исследовательского института… Для них характерно то, что они базировалась на новых источниках и материалах, раскрытых историографических пластах — эмигрантском, дореволюционном, на лучших советских работах. Это, поверьте, было творческое восприятие всего лучшего, что нам дала мировая историческая наука. В том числе и зарубежных стран — американская, английская, французская, германская, японская историческая наука. Мы с упоением читали книги, которые стали для нас доступны, и чувствовали, что там много правильного. Конечно, многие западные работы были тоже иделогизированы — особенно, времен «холодной войны» — и они нас не интересовали. Зато среди историков Запада было очень много серьезных ученых, которые работали на основании архивов, источников, новых материалов, и это мы все вобрали.