— То есть в научном плат тогдашние ваши работы вполне соответствуют современным условиям?

— Я думаю, что труды, которые издавались в 1990-е годы, — в том числе и в нашем институте, дали основу для создания новой, объективной истории, без каких-то больших перегибов. Эти труды и основанные на их результатах учебники выдержали испытание временем. Особенно, по дореволюционной истории. По ним учатся школьники, и они практически не ревизуются.

— Разве можно считать, что проблем с учебниками более нет?

— Нет, что касается советского периода, там много накуролесили: сводились счеты, очень много было идеологизировано. Не случайно руководство страны обратилось к историкам с просьбой обратить внимание на эти перекосы, особенно в области истории советского прошлого и 90-х годов с тем, чтобы они были адекватными, объективными, а не подвержены то одной тенденции, то другой. Это нормальная просьба, свойственная для государства и общества, вступившего в период послереволюционной стабилизации своей жизни. Думаю, ученый мир и образовательная среда восприняли это положительно.

— Тогда обратимся непосредственно к истории. Именно в 1990-е годы заговорили об особенной роли Северо-Восточной Руси в становлении Российского государства…

— Сегодня в этом вопросе есть определенная ясность. В наших крупных исследовательских разработках есть совершенно четкая позиция, что Древняя Русь создавалась на базе двух государственных центров. Один — Северо- Западный, во главе сначала с Ладогой, потом — Новгородом. Второй — на базе так называемой Южной Руси — это район Киева, Чернигова, Переяславля, западные и южные регионы, которые входили в состав бывшей Древней Руси. Объединение этих двух центров и стало основой создания Древнерусского государства в конце IX века. Причем инициатором этого объединения стал Север.

— Это версия или тому имеются бесспорные доказательства?

— Победа Севера над Югом была очевидна. Посмотрите, после всех расколов Руси, распадов, междоусобной борьбы, Север несколько раз подряд проявлял инициативу — Владимир I, Ярослав Мудрый пришли с Севера и утвердили в Киеве свою власть. Концепция «двухцентрия» уже принята наукой, она отражает реальную жизнь.

— Принято было считать, что Древнерусское государство возникло в конце IXвека — с приходом легендарного Рюрика…

— Что касается так называемого «варяжского призвания» и варяжской государственности, то за последнее время в этом вопросе произошли существенные сдвиги. Раньше было как-то неприлично оспаривать проблему норманизма; утверждалось, что варяги были скандинавами, норманнами, и привнесли на Русь свою государственность… Но в последнее время ряд исследователей — в том числе и молодых, с успехом опровергают эту устаревшую догму на новых материалах. Так завершается двухсотлетний спор — кто были такие варяги: скандинавы, норманны или южнобалтийские славяне, представители так называемых «поморских княжеств» на южном берегу Балтики. Кстати, норманисты о них никогда не заикались, нигде их не упоминали — как будто бы их не существовало.

— Та же Аркона на острове Рюген…

— Ну да. Наши летописные источники свидетельствуют как раз в пользу происхождения варягов конца IX — начала X вв. от южнобалтийского славянства; академик Зализняк в своих работах показал, что язык южно-балтийских и новогородских славян — северо- западной Руси — родственно близок. Недавно академик Янин писал, что находки керамических изделий в Северо- западной Руси, в частности в Новгороде, указывают на близость керамической культуры между южнобалтийским славянством и Новгородской Русью. Кстати, давно замечено, что слово «Русь» в Скандинавии нигде и никем не упоминалось, и не употреблялось.

— Тоже косвенно подтверждается отсутствие тесных связей…

— Обращу внимание, что вышла блестящая монографическая работа Вячеслава Фомина «Варяги и варяжская Русь», где очень подробно раскрывается историография вопроса, показаны основные аргументы норманистов и их разоблачение, восходящее еще ко временам Татищева и Ломоносова. Это вызвало в норманистских кругах ругань, брань, наклеивание политических ярлыков! Они привыкли к монопольному положению в этой области науки, нормальный научный диалог им неведом. В основном это узкая, сплоченная, агрессивная группа специалистов по истории скандинавских стран, Германии, археологи, есть среди них и историки, увлеченные норманизомом, кланово ангажированные. Русские летописные тексты для них — темный лес. Это труды недоброкачественные. Рассуждения о том, что в Россию пришли викинги и конунги, что было несколько волн вторжений скандинавов, не подкрепляются историческими данными. Ни летописными, ни археологическими. Кстати, эти так называемые ученые постоянно апеллируют к «мировому научному сообществу». Да, для большинства западных авторов норманизм свойственен по определению. Серьезные же ученые и на Западе, и в Восточной Европе — в Польше, например, стоят на антинорманнистских позициях.

— Но они чем-нибудь опровергаются?

— Маленький пример: я обнаружил любопытный момент: когда Олег в конце IX века двигался на Киев, он заключил с варягами договор о мире на северо-западных границах — чтобы те не мешали ему в завоевании юга. По летописным данным этот договор о мире, дружбе, любви и взаимопомощи существовал, по меньшей мере, 150 лет. А в Скандинавии в конце IX века не было ни одного образования, которое существовало хотя бы несколько десятков лет. Скандинавия не доросла еще до этой системы государственности. Зато на южных берегах Балтики, на территории Восточной Германии, были княжества с фиксированной исторической давностью. С любым из них Олег и его преемники могли заключить договор на несколько десятилетий… Норманисты не могут назвать в Скандинавии государственную систему, которая бы 150 лет поддерживала отношения с Новгородом — нет таких отношений! Подобных аргументов великое множество.

А почему в языковом отношении между варягами и населением Северозападной Руси произошла быстрая ассимиляция? Ответ очень прост: язык один! Родственный язык, это были наши двоюродные братья. Можно без конца отсылать к аргументам, которые вводятся в научный оборот, указывая, что наступила эпоха коренных сдвигов и в этой области исследования российской истории.

— Почему, все-таки, норманизм оказался столь живуч — даже в современных условиях?

— Еще в советское время было определено, что норманнское завоевание не определило российской государственности — она диктовалась внутренним развитием региона, страны, народа и т. д. Но все-таки советская наука оставалась на позициях норманизма — в том смысле, что варяги этнически считались скандинавами, норманнами, и здесь всегда была лазейка, чтобы опять вернуться к этому исключительному положению скандинавов в русском обществе. Когда в 90-е годы цензурные рогатки были сметены, норманисты быстро адаптировались и вновь вернулись к позициям не только защиты этнической принадлежности варягов, как норманнов, но и к тому, что они облагодетельствовали Русь своими государственными учреждениями…

— «Норманнская теория» возникла более двух столетий тому назад. А как вы относитесь к теориям, возникающим сегодня? К попыткам «поверить алгеброй» если не гармонию, то историю?